[Next Dimension] - Volume 11

[Visitante Darkangel]

A ideia dos espectros imortais e coisa exclusiva do LC.

 

Você é quem tá comentando algo completamente diferente, se está me respondendo, está discutindo um assunto do qual eu não estou tratando.

Luciano lhe deu a deixa, então quem iniciou esse papo de imortalidade foi você, inclusive respondeu ao GF que tratou do mesmo assunto que o que eu escrevi.

Quem sabe não esteja interpretando equivocadamente.

 

Isso aqui iniciou o debate a esse respeito, dito por vc:

Até seria condizente com a calma que os espectros se mantém, que é algo surreal, afinal eles tecnicamente não podem morrer,

Inclusive vc mencionou sobre os cavaleiros revividos com vida ilimitada, prontamente refutado também. Se bem que não creio que vc soltaria essa sabendo do prazo deles, então, quanto a essa, gostaria de uma explicação melhor sua.

Editado Julho 13, 2017 por Darkangel_Rafael

[CHÃOTSEIYA 668]

 

Luciano lhe deu a deixa, então quem iniciou esse papo de imortalidade foi você, inclusive respondeu ao GF que tratou do mesmo assunto que o que eu escrevi.

Quem sabe não esteja interpretando equivocadamente.

 

Isso aqui iniciou o debate a esse respeito, dito por vc:

Inclusive vc mencionou sobre os cavaleiros revividos com vida ilimitada, prontamente refutado também. Se bem que não creio que vc soltaria essa sabendo do prazo deles, então, quanto a essa, gostaria de uma explicação melhor sua.

Sobre os golds com vida ''ilimitada'', como MDM e Afrodite, foram mortos por Mu e voltaram pro castelo de Hades. Eles são imortais enquanto o tempo estiver contando.

Foi nesse sentido que eu estava me referindo, assim como os espectros, que não tem medo de morrer, por saberem que serão revividos por Hades.

 

E não digo o corpo que eles habitam, e sim ao espectro, eles se mantém calmo a todo o momento, por saberem que podem voltar.

Isso se não tiver rosário ou barreira, que é o meu ponto desde o começo.

[Hunter Amaral 475]

Sobre os golds com vida ''ilimitada'', como MDM e Afrodite, foram mortos por Mu e voltaram pro castelo de Hades. Eles são imortais enquanto o tempo estiver contando.

Foi nesse sentido que eu estava me referindo, assim como os espectros, que não tem medo de morrer, por saberem que serão revividos por Hades.

 

E não digo o corpo que eles habitam, e sim ao espectro, eles se mantém calmo a todo o momento, por saberem que podem voltar.

Isso se não tiver rosário ou barreira, que é o meu ponto desde o começo.

Voce ta misturando LC com a saga de aids....

 

A cena de Frofro e MdM cabe n^infinito de interpretações... A mais crivel e que Shion os tenha salvado... Se assim fosse.. Niobe de Deep teria rescussitado também, pois morreu antes de Shaka "ativar" o rosario.

[Vitor Henry 732]

Pra algum lugar MDM e Afrodite teriam de ir se morressem, e o castelo de Hades é onde as almas/espectros se reúnem Claro, com as duas primeiras páginas abaixo pode entender que o Mu não os matou também, mas na terceira com o ''não ousem escalar de volta'' do Rada eles terem morrido pro Mu faz bem mais sentido.

Até porque não me lembro do Mu saber a localização do castelo de Hades pra manda-los pra lá, como fez com o Seiya pra Star Hill.

 

http://mangaonline.com.br/images/mangas/167/33/Mang33005.jpg

http://mangaonline.com.br/images/mangas/167/33/Mang33006.jpg

http://mangaonline.com.br/images/mangas/167/33/Mang33007.jpg

 

 

 

Mu não só desconhecia onde era a localização do castelo como também não era o único a ter capacidade de teletransporte no local.

essa fala do Radamanthys é tão engraçada quanto quem acredita que alguém uma vez morto é capaz de escalar por livre e espontânea vontade o buraco do mundo dos mortos. nem Vermeer fez isso quando DeathToll lhe jogou.

Editado Julho 13, 2017 por Vitor Henry

[Visitante Darkangel]

Sobre os golds com vida ''ilimitada'', como MDM e Afrodite, foram mortos por Mu e voltaram pro castelo de Hades. Eles são imortais enquanto o tempo estiver contando.

Foi nesse sentido que eu estava me referindo, assim como os espectros, que não tem medo de morrer, por saberem que serão revividos por Hades.

 

E não digo o corpo que eles habitam, e sim ao espectro, eles se mantém calmo a todo o momento, por saberem que podem voltar.

Isso se não tiver rosário ou barreira, que é o meu ponto desde o começo.

Certo, a primeira linha fez sentido, "no prazo estipulado eles não podem morrer", isso se assumirmos que foram mortos mesmo por Mu. Mas aí entraríamos em outra discussão.

A segunda linha já não se sustenta pelos dois motivos citados, o primeiro que mencionei, não se trata de imortalidade mas sim de substituição, e o segundo que o GF mencionou, o próprio Giganto morre desesperado/com medo da promessa de imortalidade ter sido uma mentira.

 

Sobre a terceira linha em diante, pelo que deu pra entender na enciclopédia, o corpo físico não é o mesmo quando ressuscitado, tanto que usam o termo "substituição". A não ser que, ali onde você se refere a espectro, você se refira na realidade a estrela/sapuris.

 

Sobre o rosário, eu procurei a respeito dele internet a dentro e eles dizem o mesmo que você, no entanto a fonte principal deles é TLC onde explicam a criação dele, algo que não ocorre no clássico. Tentei achar as fontes da afirmação mas nada é corroborada. Onde é dito que o Rosário tem esse poder?? Eu gostaria de uma fonte melhor se vc puder oferecer, por favor.

Porque aí entraríamos em outra questão:

A-Se vc tem o conceito básico de substituição, então o rosário é inútil já que ele só sela o corpo físico. (assumindo o que vc falou a respeito do rosário) ou

B-Se ele também sela a estrela/sapuris, você está afirmando que nunca mais haverá uma Guerra Santa contra Hades?? Porque, naturalmente, ele não teria mais exército para guerrear. (ignore o fato de Hades "estar morto", suponha que ele tenha sobrevivido e que daqui a 200 ou 300 anos ele planeje atacar novamente a Terra).

Editado Julho 13, 2017 por Darkangel_Rafael

[Leo no Kaiser 211]

Vamos por partes.

 

1- No canônico a origem do rosário é explicada por Shaka como obra dos deuses ou Buda (depende da tradução)

 

2- Shaka diz que o rosário serve para selar os espíritos malignos, certamente as 108 contas são referentes ao mito das estrelas malignas e não necessariamente aos espectros.

 

3- Supondo que os espectros sejam imortais por natureza, a missão deles seria roubar o rosário não? Para destruir o artefato que impossibilita a sua ressurreição. Portanto a ideia central que os espectros só voltam a vida por obra de Hades é a mais correta. Provavelmente, sendo que as sobrepelizes agem como uma espécie de parasita, podendo tomar posse de qualquer humano, são impedidas de utilizarem essa habilidade por conta do selamento feito pelo rosário. Não é mencionado ou trabalhada a questão dos espectros serem imortais, isso não é posto a prova.

 

4- Como dito pelos colegas anteriormente, Shaka é irônico ao afirmar que a vida eterna não existe e que ela é uma ilusão inalcançável , portanto colabora como mostrado sobre espectros serem enganados por Hades sobre a vida eterna.

 

5- Provavelmente o rosário que Shijima carrega no sepultamento de Odisseu seja o mesmo que Shaka carrega na guerra santa seguinte, se a sua origem e finalidade serão detalhadas? Eu não sei, mas a inserção daquela imagem não foi atoa, pode ter sido apenas uma referência para lembrarmos do rosário no clássico ou porque vá ganhar destaque com Shijima no decorrer da história.

 

6- Pelo o que me lembro os espectros podem transitar livremente do yomotsu para o mundo dos vivos, uma vez que ele faz parte do mundo dos mortos seria natural eles voltarem facilmente, isso se não me engano é explicado, bem como a casa de câncer funcionar como um portal do yomotsu para o santuário facilitando a invasão dos espectros, porque como foi lembrado o cosmo de Atena que sela o santuário está enfraquecido, então eles estão livres para invadir pela casa de câncer sem precisar passar pela primeira casa e assim sucessivamente.

[Visitante Darkangel]

2- Shaka diz que o rosário serve para selar os espíritos malignos,

Onde isso?

No mangá da JBC: "Se vocês, espectros, são em 108 estrelas malignas... digo que meu rosário também possui 108 contas.

Isso significa que, a cada conta que eu liberar, uma estrela maligna se apagará!" = pra cada um que eu matar, uma estrela se apaga.

"É uma criação divina feita para exterminar demônios como vocês." notem que não há nenhuma menção ao termo "selar", que dá todo um real significado para o conceito defendido por alguns para o rosário. O "exterminar demônios" me parece muito mais apenas uma figura de linguagem, e não um "é um artefato criado pelos deuses para selarem vocês."

Editado Julho 13, 2017 por Darkangel_Rafael

[Leo no Kaiser 211]

Shaka diz que ele foi criado por/pelos "shinbutsu" 神仏

[Visitante Darkangel]

Tradução literal = God Buddah ou Xintoísmo e Budismo.

 

Bom, vimos que nada de "selar" foi mencionado.

Eu achei importante mesmo frisar essa questão pois, pelo que está sendo defendido, o termo empregado se fazia necessário.

Editado Julho 13, 2017 por Darkangel_Rafael

[Vitor Henry 732]

alguém me esclarece uma coisinha aqui rapidinho... algum espectro no canon foi morto/derrotado e voltou a "vida" a partir de onde estava antes do rosário?

 

eu só me recordo de ver isso acontecendo em Lost Canvas onde mesmo mortos, os corpos dos espectros continuavam no local onde eram derrotados e só após sua alma retornava. eles não eram enviados para o mundo dos mortos junto a seu corpo e isso só deixaria mais explícito ainda que de fato Afrodite e Máscara da Morte não foram mortos por Mu e sim enviados diretamente para o castelo de Hades (sabe-se lá por quem ou como chegaram lá).

 

lembrando que castelo de Hades is not Yomotsu.

[Visitante Darkangel]

alguém me esclarece uma coisinha aqui rapidinho... algum espectro no canon foi morto/derrotado e voltou a "vida" a partir de onde estava antes do rosário?

Não, nenhum espectro voltou.

[Hunter Amaral 475]

alguém me esclarece uma coisinha aqui rapidinho... algum espectro no canon foi morto/derrotado e voltou a "vida" a partir de onde estava antes do rosário?

 

eu só me recordo de ver isso acontecendo em Lost Canvas onde mesmo mortos, os corpos dos espectros continuavam no local onde eram derrotados e só após sua alma retornava. eles não eram enviados para o mundo dos mortos junto a seu corpo e isso só deixaria mais explícito ainda que de fato Afrodite e Máscara da Morte não foram mortos por Mu e sim enviados diretamente para o castelo de Hades (sabe-se lá por quem ou como chegaram lá).

 

lembrando que castelo de Hades is not Yomotsu.

Não, mas apenas quatro espectros no manga morrem antes do rosario, alem do debatido aqui "Afrodite e MdM" que seriam os 3 espectros que Saga e cia roubam suas armaduras, se aproveitando da confusão do rendição divina, e o Niobe que abateu Touro e morreu no processo.

[Visitante Darkangel]

Não, mas apenas quatro espectros no manga morrem antes do rosario, alem do debatido aqui "Afrodite e MdM" que seriam os 3 espectros que Saga e cia roubam suas armaduras, se aproveitando da confusão do rendição divina, e o Niobe que abateu Touro e morreu no processo.

Vários morrem, Aiolia liquida com uma meia dúzia tranquilo.

[Hunter Amaral 475]

Vários morrem, Aiolia liquida com uma meia dúzia tranquilo.

Ahe, tem os que o Aliolia mata também, eauheuaheau.. Mas, ja que tão pegando os conceitos de LC, da pra se interpretar que a barreira de athena os tava impedindo de rescussitar.

[Visitante Darkangel]

Não faz a mínima diferença ter sido antes ou depois do rosário, ele não sela nada, ele apenas demarca quantos caíram.

[CHÃOTSEIYA 668]

Certo, a primeira linha fez sentido, "no prazo estipulado eles não podem morrer", isso se assumirmos que foram mortos mesmo por Mu. Mas aí entraríamos em outra discussão.

A segunda linha já não se sustenta pelos dois motivos citados, o primeiro que mencionei, não se trata de imortalidade mas sim de substituição, e o segundo que o GF mencionou, o próprio Giganto morre desesperado/com medo da promessa de imortalidade ter sido uma mentira.

 

Sobre a terceira linha em diante, pelo que deu pra entender na enciclopédia, o corpo físico não é o mesmo quando ressuscitado, tanto que usam o termo "substituição". A não ser que, ali onde você se refere a espectro, você se refira na realidade a estrela/sapuris.

 

Sobre o rosário, eu procurei a respeito dele internet a dentro e eles dizem o mesmo que você, no entanto a fonte principal deles é TLC onde explicam a criação dele, algo que não ocorre no clássico. Tentei achar as fontes da afirmação mas nada é corroborada. Onde é dito que o Rosário tem esse poder?? Eu gostaria de uma fonte melhor se vc puder oferecer, por favor.

Porque aí entraríamos em outra questão:

A-Se vc tem o conceito básico de substituição, então o rosário é inútil já que ele só sela o corpo físico. (assumindo o que vc falou a respeito do rosário) ou

B-Se ele também sela a estrela/sapuris, você está afirmando que nunca mais haverá uma Guerra Santa contra Hades?? Porque, naturalmente, ele não teria mais exército para guerrear. (ignore o fato de Hades "estar morto", suponha que ele tenha sobrevivido e que daqui a 200 ou 300 anos ele planeje atacar novamente a Terra).

Imortalidade diferente de substituição, sim, mas quem voltará a vida será o espectro/estrela em si, e não o corpo, que pode ser destroçado como for. Logo, imortais.

ISSO, se não fosse assim:

Os espectros são a própria estrela, eles são escolhidos por Hades para voltarem a vida, se transformando em espectros (que carregam consigo cada um uma estrela/sapuri). Por isso podemos ter mudança de nomes, como Vermeer e Minos. Não é como se a estrela da Nobreza pegasse um corpo, no clássico o do Minos e no ND o do Vermeer.

 

http://mangaonline.com.br/images/mangas/167/35/Mang%C3%A135018.jpg

 

 

 

Sobre o medo do Giganto, Shaka mandou uma real pra ele. Só porque reviveu graças a Hades e esse prometeu vida eterna, não quer dizer que o faria. Mas não significa que Hades não possa revive-los se quisesse.

E não é um fato que eles não poderiam voltar, afinal Shaka diz que seus espíritos já estariam sendo selados no rosário.

 

http://i.imgur.com/Mps1gA4.jpg

http://mangaonline.com.br/images/mangas/167/35/Mang%C3%A135044.jpg

http://i.imgur.com/Dmzf5s3.jpg

http://mangaonline.com.br/images/mangas/167/36/Mang%C3%A136011.jpg

 

Na scan espanhol fica mais claro o sentido, o rosário criado por deus, quando uma das pérolas fica escura o espectro morre, não é selado nem nada, ele morre.

E como já foi dito antes, o espectro é nada mais que a própria estrela.

 

~~

E ignorando toda a minha resposta aí em cima, pra responder o seu ultimo comentário.

Não se sabe quanto o rosário dura/se mantém eficaz, mas se por exemplo na guerra de ND não ter, o que acabaria com eles seria Atena os aprisionando no mundo dos mortos.

E como friso novamente, o meu ponto desde o começo foi: E se não tem barreira de Atena ou algo que o GM esteja fazendo pra impedir a volta dos espectros?

Eles poderiam voltar.

 

E focando no clássico, se por acaso o rosário fosse infinito que é o que frisou, Shaka sela o espectro, que é uma encarnação de uma das 108 estrelas, Ou melhor, uma representação daquela estrela, mas nada impediria de Hades dar para outros as mesmas 108 estrelas, acho que é assim que funciona. Afinal elas seriam mais como um título e uma armadura (e pra isso acho que demoraria um tempinho construindo), então dado um certo tempo ele poderia reviver novos 108 espectros.

 

E a titulo de curiosidade:

 

http://mangaonline.com.br/images/mangas/167/32/Mang%C3%A131003.jpg

 

Literalmente o título. E as três/quatro primeiras falas, poderiam ser colocadas pro rosário também.

Editado Julho 13, 2017 por CHÃOTSEIYA

[GFernandes 5.679]

Acho bem improvável que Kurumada tenha criado um outro artefato exatamente igual ao utilizado pelo Shaka no futuro, mostrando-o novamente com o Cavaleiro de Virgem do passado, dentro de um contexto de mais uma Guerra Santa entre Hades e Atena dentro do mangá. Para mim está óbvio que é o Rosário de 108 contas, mesmo ainda o Kurumada não tendo dito isto com todas as letras.

 

Quanto ao que está sendo mostrado em Next Dimension, Contador da Morte é enfático ao afirmar que está prendendo os Espectros em caixões e devolvendo-os ao Yomotsu porque a Barreira de Atena está enfraquecida, e como o Templo de Câncer funciona como um portal que liga o mundo dos vivos ao mundo dos mortos, eles estão conseguindo acessar ao Santuário através dessa passagem. Essa é a função do Cavaleiro de Câncer nessa Guerra Santa. Não está atrelado a uma possível imortalidade dos Espectros (apegando-se ao conceito da Shiori).

 

E falando a respeito dessa questão de imortalidade, acho que Kurumada e Shiori delimitaram suas próprias interpretações sobre o assunto e estas são diferentes, o que eu acho que está causando o debate. Kurumada trabalha com uma imortalidade de periodicidade fixa. Os Espectros do clássico não morrem e voltam a vida instantaneamente assim como os da Shiori. Eles morrem e são selados depois de alguma forma (na Torre Maligna da Terra Enclausurada). 200 anos se passam e eles voltam, renascem, ressuscitam, enfim. Já a Teshirogi mostrou que a imortalidade dos Espectros é algo que ocorre continuamente e que continuaria a ocorrer a qualquer momento caso não fosse criado o Rosário.

[NunoEddie 1.204]

Quanta confusão, no clássico o rosário sempre existiu/teve ativo, logo seria impossível os espetros retornarem. Simples

[Bruno Ogawara 2.769]

Sempre entendi que, os Espectros no Clássico, diferentemente de LC, não podem ficar morrendo e revivendo, não...........

[CHÃOTSEIYA 668]

Sempre entendi que, os Espectros no Clássico, diferentemente de LC, não podem ficar morrendo e revivendo, não...........

Mas não vimos isso acontecer, o que eu disse desde o primeiro post sobre isso era "e se".

Mas eu duvido que os de ND voltem por falta de tempo do Kurumada. Mas sairia algo bem melhor feito, teremos que nos contentar com outra Guerra contra Hades aquém do que poderia ter sido.

[Hunter Amaral 475]

Mas não vimos isso acontecer, o que eu disse desde o primeiro post sobre isso era "e se".

Mas eu duvido que os de ND voltem por falta de tempo do Kurumada. Mas sairia algo bem melhor feito, teremos que nos contentar com outra Guerra contra Hades aquém do que poderia ter sido.

Shiori __

[morgoth 285]

Essa treta do colar do shakka tem que ver o que ele diz no original japonês as edições da Conrad tem todas as bizarrices tradutórias da espanha e frança,já as da JBC deve tar mais correto .

[Visitante Darkangel]

Já mencionei a da JBC, o rosário é apenas um marcador, não sela nada pq os espectros não possuem imortalidade, e o CHAO já mencionou, também, que argumentou com base no "e se".

Ela já tinha terminado, Mor.

Editado Julho 14, 2017 por Darkangel_Rafael

[CHÃOTSEIYA 668]

Já mencionei a da JBC, o rosário é apenas um marcador, não sela nada pq os espectros não possuem imortalidade, e o CHAO já mencionou, também, que argumentou com base no "e se".

Ela já tinha terminado, Mor.

Erro seu afirmar isso.

Apenas respondi você que perguntou sobre os espectros poderem ser imortais/revividos indefinidamente.

 

Meu argumento não se perdeu.

E o "e se" é um outro contexto (parecido mas não o mesmo, pois em nenhum momento é completamente negado ou afirmado sobre o rosário).

Editado Julho 14, 2017 por CHÃOTSEIYA

[Visitante Darkangel]

Erro seu afirmar isso.

Apenas respondi você que perguntou sobre os espectros poderem ser imortais/revividos indefinidamente.

 

Meu argumento não se perdeu.

E o "e se" é um outro contexto (parecido mas não o mesmo, pois em nenhum momento é completamente negado ou afirmado sobre o rosário).

Eu não perguntei nada sobre isso kkkkk Perguntei sobre onde é dito que o rosário sela fulano e ciclano do mal.

Você me vem com "não é afirmado mas também não é negado" e isso não solidifica nada que vc defendeu, pq a base é sempre o material que já temos.

 

Reiterando pra finalizar, rosário é apenas um marcador e não sela nem esse debate, vai selar espectro que nénemimortauu