Mu e Aldebaran vs Camus e Shura

[Lucas Augusto da Silva 666]

Eu sou um grande fã de Camus de Aquário sim, mas não deixo minha preferência pessoal afetar meu julgamento. O mesmo não pode ser dito de você, que tudo que diz respeito ao Shura você dá um jeito de ridicularizá-lo.

 

Não tem nada de óbvio nos diálogos entre os dourados, principalmente na casa de Câncer. Pelo contrário, Shura cogitou uma hipótese plausível. Considerando que a vida deles estava totalmente a mercê do deus do submundo, o capricorniano considerou a hipótese deles terem sido evocados de volta para o mundo dos mortos. Além disso, a tríade já havia sido surpreendida pela presença de um cavaleiro de ouro na casa de Gêmeos (que deveria estar vazia), sendo que os poderes ilusórios deste cavaleiro eram idênticos aos de Saga. Não seria exagero imaginar que a mesma coisa aconteceria na casa de Câncer, com um cavaleiro também capaz de enviar os inimigos ao Yomotsu.

 

Ademais, Camus e os demais cavaleiros de ouro têm aptidão mental nos campos da telepatia e da psicocinese. O aquariano se comunicou com Milo por telepatia nas 12 casas e fez o mesmo para se comunicar com os demais após perder os sentidos pelo Shaka, além de usar telecinese para enviar sua armadura de Aquário para proteger Hyoga. Nenhum dourado é ignorante nas habilidades mentais.

 

É bem provável que todos consigam usar ilusões básicas como Aldebaran também.

 

 

 

Nenhum outro? Sugiro reler o arco prata.

 

Ou você poderia me fazer a gentileza de dizer qual outro dourado no arco prata demonstrou capacidades ilusórias.

[Visitante Darkangel]

Não é de sua conta, mas eu faço posts e posts sobre Shura. Os que eu o ridicularizo naturalmente não devem ser levados a sério. Que pena que você leva tudo ao pé da letra.

 

Bom, seu argumento já saltou para o achismo.

Lamento se todo ponto que você levanta, embora bem estruturado, acaba sendo questionável e de base frágil.

 

Mu.

 

 

Sobre Camus saber distinguir o que é real ou não:

 

 

Sua perspicácia também não parece ser das melhores:

 

 

E não me entenda mal, eu devo gostar do personagem tanto quanto você. Só que seu ponto levantado realmente em nada prova sobre as capacidades mentais de Camus.

Editado Julho 31, 2018 por Darkangel

[Maximus 71]

Se a gente for usar a Enciclopédia como base, o nível mental do Camus é muito grande, atingindo 5 de pontuação, ao contrário de Shura, que tem 1 de pontuação (é o dourado mais fraco nesse quesito psíquico).

Sobre a casa de Câncer, acho que ficou claro que o Shura ficou perdido se era uma ilusão ou não, então Camus foi e disse que se tratava de uma ilusão. Um cara que é fraco mentalmente, age como o Shura agiu, um cara com um poder mental alto, age como o Camus, imediatamente detectando que se tratava de uma ilusão.

Camus é um típico personagem racional e analítico, é só ler a descrição dele na Taizen, dizendo que é um cavaleiro que atua sempre com estratégia e sendo tranquilo independente da situação.

Um detalhe importante é ver como foi o desempenho de Shura e Camus na saga de Hades, não é querendo ridicularizar o Shura, mas é só reparar:

Shura tenta acertar Mu e não consegue. Camus aparece e acerta o ariano facilmente.

Em câncer, enquanto Shura não sabe do que se trata, Camus vai e dizer que é uma ilusão.

Em Virgem, tenta acertar Shaka, erra e quase leva uma voadora, aparece o Camus e congela o joelho do Shaka, o deixando vulnerável para o Saga golpear.

Camus teve 100% de êxito em seus golpes, ao contrário de Shura, que não acertou nenhum. Camus se mostrou muito mais eficaz, sempre achando o tempo certo de atacar.

Editado Julho 31, 2018 por Maximus

[Visitante Darkangel]

Ué, estamos na Grécia e eu falei grego? queria replicar a tirinha....

 

Vou desenhar, então:

-O primeiro quadro que Lucas colocou Shura nota que se tratava de uma ilusão, ele só não disse que era mas a descreveu, tanto que Camus confirmou.

No segundo sim Shura foi um animal.

-Eu postei duas imagens, na primeira nenhum dos três percebe se tratar de uma ilusão e o que mais se aproxima disso, como esperado, é Saga. Em câncer houveram várias ilusões, Camus notou uma mas não notou outras.

-Na segunda imagem Camus ficou com inveja de Shura e decidiu compartilhar da mesma perspicácia.

 

E acertar Shaka era uma obrigação pois o mesmo estava ocupado com Shura.

 

Não vamos nos esquecer que Shura é o combatente físico, é ele quem toma a iniciativa do trio. Se ele sempre tivesse êxito, Camus e Saga não teriam serventia.

 

.

.

.

 

Não acredito que você me fez defendê-lo.......

Editado Julho 31, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 666]

Darkangel

 

Sabe, quando vejo alguém perder na argumentação, algumas vezes ou a pessoa diz que estava apenas brincando ou então desqualifica os argumentos dos outros sem nenhuma justificativa plausível.

 

Você teve a proeza de fazer as duas coisas em uma única postagem.

 

Como eu disse no outro tópico, mais vale um argumento frágil do que um argumento sem embasamento nenhum. O Luciano Amaral disse que Camus é um "bucha" no campo mental e que não saberia identificar uma ilusão básica. Eu discordei apresentando situações em que o aquariano soube identificar ilusões e ainda argumentei que ele e outros dourados têm sim aptidões mentais comprovadas na obra.

 

Se você acha que Shura é burro e que Camus constatou o óbvio, daí já são outros quinhentos. É como o Shaka, que diz ser o mais esclarecido de todos e foi o único que não desconfiou do Grande Mestre. Saint Seiya é assim mesmo.

[Visitante Darkangel]

"Perder na argumentação"....

 

 

 

Como eu disse no outro tópico, mais vale um argumento frágil do que um argumento sem embasamento nenhum. O Luciano Amaral disse que Camus é um "bucha" no campo mental e que não saberia identificar uma ilusão básica. Eu discordei apresentando situações em que o aquariano soube identificar ilusões e ainda argumentei que ele e outros dourados têm sim aptidões mentais comprovadas na obra.

Mas você já foi refutado. E não se preocupe, você discordar sem ter como provar-se não me fará dizer que você "perdeu" em alguma coisa rs.

 

Você se baseou em diálogos rasos para assumir que Camus possui capacidades mentais elevadas o suficiente para não ser enganado por uma ilusão básica que enganou um usuário de ataques mentais. Vou dar crédito a quem, ao usuário de ataques mentais ou a outro que não apresentou nada (fora o meu achismo em gêmeos)?

Você não provou nada, cara. De novo.

 

 

É como o Shaka, que diz ser o mais esclarecido de todos e foi o único que não desconfiou do Grande Mestre. Saint Seiya é assim mesmo.

Você leu o mangá? Quer dizer que Shaka era o único que não desconfiava... é, era sim rs.

E você, certamente, nem desconfia o porque disso.

Editado Julho 31, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 666]

Darkangel, eu não tinha visto o restante da sua postagem porque não carregou aqui. Achei que você tivesse limitado sua resposta até a palavra "Mu". Desculpe.

 

Mas as imagens que você postou não refutam meus argumentos. Eu disse que Camus sabe identificar uma ilusão, e ele sempre soube que alguém estava os prendendo em ilusões na casa de Câncer. Ora, se desde a primeira ilusão Camus não se deixou enganar (e estamos falando de Shaka, o melhor ilusionista do santuário), é sensato presumir que Aldebaran não conseguiria ludibriá-lo facilmente. A propósito, Saga estava tão impressionado quanto Camus e Shura, mesmo sendo bastante habilidoso com ilusões.

 

A tríade teve dificuldade contra as ilusões de Shaka por várias razões:

 

- as ilusões eram poderosas;

- quem estava as projetando não estava na casa de Câncer;

- eles não sabiam quem estava as criando e;

- o usuário estava ocultando seu cosmo.

 

Tenho convicção de que Aldebaran não consegue fazer nada disso. Ou seja, Camus teria muito mais facilidade de lidar com eventuais golpes ilusórios do taurino.

 

Shaka disse que o Grande Mestre que ele conheceu era bom e justo, daí resolveu manter essa crença até o fim. Eu sei sim o porquê.

Editado Julho 31, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Hikkoga 177]

Não entendo porque desconsiderar os diálogos dispostos no mangá, se os mesmos foram criados e estabelecidos pelo AUTOR da obra. Entendo que ninguém além dele tem total propriedade pra ditar o que é ou o que não é relevante em sua própria obra.

 

 

Se a gente for usar a Enciclopédia como base, o nível mental do Camus é muito grande, atingindo 5 de pontuação, ao contrário de Shura, que tem 1 de pontuação (é o dourado mais fraco nesse quesito psíquico).

Sobre a casa de Câncer, acho que ficou claro que o Shura ficou perdido se era uma ilusão ou não, então Camus foi e disse que se tratava de uma ilusão. Um cara que é fraco mentalmente, age como o Shura agiu, um cara com um poder mental alto, age como o Camus, imediatamente detectando que se tratava de uma ilusão.

Camus é um típico personagem racional e analítico, é só ler a descrição dele na Taizen, dizendo que é um cavaleiro que atua sempre com estratégia e sendo tranquilo independente da situação.

Um detalhe importante é ver como foi o desempenho de Shura e Camus na saga de Hades, não é querendo ridicularizar o Shura, mas é só reparar:

Shura tenta acertar Mu e não consegue. Camus aparece e acerta o ariano facilmente.

Em câncer, enquanto Shura não sabe do que se trata, Camus vai e dizer que é uma ilusão.

Em Virgem, tenta acertar Shaka, erra e quase leva uma voadora, aparece o Camus e congela o joelho do Shaka, o deixando vulnerável para o Saga golpear.

Camus teve 100% de êxito em seus golpes, ao contrário de Shura, que não acertou nenhum. Camus se mostrou muito mais eficaz, sempre achando o tempo certo de atacar.

 

Eu sou um grande fã de Camus de Aquário sim, mas não deixo minha preferência pessoal afetar meu julgamento. O mesmo não pode ser dito de você, que tudo que diz respeito ao Shura você dá um jeito de ridicularizá-lo.

 

Não tem nada de óbvio nos diálogos entre os dourados, principalmente na casa de Câncer. Pelo contrário, Shura cogitou uma hipótese plausível. Considerando que a vida deles estava totalmente a mercê do deus do submundo, o capricorniano considerou a hipótese deles terem sido evocados de volta para o mundo dos mortos. Além disso, a tríade já havia sido surpreendida pela presença de um cavaleiro de ouro na casa de Gêmeos (que deveria estar vazia), sendo que os poderes ilusórios deste cavaleiro eram idênticos aos de Saga. Não seria exagero imaginar que a mesma coisa aconteceria na casa de Câncer, com um cavaleiro também capaz de enviar os inimigos ao Yomotsu.

 

Ademais, Camus e os demais cavaleiros de ouro têm aptidão mental nos campos da telepatia e da psicocinese. O aquariano se comunicou com Milo por telepatia nas 12 casas e fez o mesmo para se comunicar com os demais após perder os sentidos pelo Shaka, além de usar telecinese para enviar sua armadura de Aquário para proteger Hyoga. Nenhum dourado é ignorante nas habilidades mentais.

 

É bem provável que todos consigam usar ilusões básicas como Aldebaran também.

 

 

 

Ou você poderia me fazer a gentileza de dizer qual outro dourado no arco prata demonstrou capacidades ilusórias.

 

 

Ademais, corroboro completamente com os argumentos apresentados pelo Maximus e Lucas. Acredito que a obra tenha nos dados mais demonstrações de poder mental do Camus que do Aldebaran.

Também concordo que aptidão física e mental sejam quesitos imprescindíveis para a maior patente do santuário, mesmo que uns se destaquem mais nisso que outros. Não é possível que os cavaleiros de ouro em sua maioria se limitem as suas técnicas especiais.

[Visitante Darkangel]

Ninguém os está desconsiderando, o problema é que vocês estão tentando empurrar esses diálogos acima de habilidades amostradas em batalha.

A implicância de vocês ignora que Aldebaran aplicou uma ilusão em um usuário de ataques mentais e coloca meras observações do cavaleiro de ouro de aquário como prova de que ele não cairia na ilusão ou se livraria dela.

Se Camus tivesse tantas capacidades mentais como vocês tentam empurrar, este recurso teria sido usado em alguma oportunidade, o que não aconteceu em nenhum momento.

E mesmo Camus percebendo em apenas um momento, ele não deixou de cair em tal ilusão, se não fosse Saga ele continuaria pastando para se livrar da ilusão em câncer.

 

Estamos num versus e vocês tentam transformar meros diálogos em capacidades suficientes para sobrepujar habilidades demonstradas em luta. Fala sério.

 

Vocês acham que Camus possuem mais habilidades do que isso? Provem. Simples. Ou mandem mensagem lá no blogue do Kurumada pedindo para ver se algum outro site oficial pode afirmar alguma coisa que Camus também nunca o fez para vocês o mencionarem aqui, como se tivesse o mesmo peso do mangá e de outros materiais canônicos.

 

Se a base de vocês são constatações óbvias em diálogos rasos para afirmar que Camus demonstrou mais habilidades mentais que Aldebaran, fiquem a vontade.

Até aqui o único que apresentou alguma coisa em batalha foi Aldebaran e francamente não serão esses achismos que alterarão isso.

Como você disse, Hikkoga, está lá tudo no mangá, "entendo que ninguém além do autor tem total propriedade para ditar o que é e o que não é relevante em sua própria obra".

 

 

E Lucas, sobre Shaka, você ainda não respondeu o porque de ele não ter desconfiado do Grande Mestre. Aiolia também lhe manda lembrança.

Editado Julho 31, 2018 por Darkangel

[Hikkoga 177]

Ninguém os está desconsiderando, o problema é que vocês estão tentando empurrar esses diálogos acima de habilidades amostradas em batalha.

A implicância de vocês ignora que Aldebaran aplicou uma ilusão em um usuário de ataques mentais e coloca meras observações do cavaleiro de ouro de aquário como prova de que ele não cairia na ilusão ou se livraria dela.

Se Camus tivesse tantas capacidades mentais como vocês tentam empurrar, este recurso teria sido usado em alguma oportunidade, o que não aconteceu em nenhum momento.

E mesmo Camus percebendo em apenas um momento, ele não deixou de cair em tal ilusão, se não fosse Saga ele continuaria pastando para se livrar da ilusão em câncer.

 

Estamos num versus e vocês tentam transformar meros diálogos em capacidades suficientes para sobrepujar habilidades demonstradas em luta. Fala sério.

 

Vocês acham que Camus possuem mais habilidades do que isso? Provem. Simples. Ou mandem mensagem lá no blogue do Kurumada pedindo para ver se algum outro site oficial pode afirmar alguma coisa que Camus também nunca o fez para vocês o mencionarem aqui, como se tivesse o mesmo peso do mangá e de outros materiais canônicos.

 

Aproveitem e deem uma olhada nesse tópico: http://www.cdz.com.br/forum/topic/10761-poderes-mentais-dos-cavaleiros-de-ouro/

 

Se a base de vocês são constatações óbvias em diálogos rasos para afirmar que Camus demonstrou mais habilidades mentais que Aldebaran, fiquem a vontade.

Até aqui o único que apresentou alguma coisa em batalha foi Aldebaran e francamente não serão esses achismos que alterarão isso.

Como você disse, Hikkoga, está lá tudo no mangá, "entendo que ninguém além do autor tem total propriedade para ditar o que é e o que não é relevante em sua própria obra".

 

 

E Lucas, sobre Shaka, você ainda não respondeu o porque de ele não ter desconfiado do Grande Mestre. Aiolia também lhe manda lembrança.

 

A questão é que considerar os diálogos do autor '' rasos '' é uma questão puramente subjetiva, uma vez que eles estão na obra por vontade do autor, pautado no que ele acha relevante estabelecer pra cada situação. Sendo assim, o que ESTÁ no mangá>>>nossas opiniões, sejam lá quais forem.

 

Da minha parte, pelo menos, não existe qualquer implicância com o Aldebaran. De fato existe um exemplo de poder mental me UMA oportunidade, que foi bem sucedido. No restante da obra, isso não voltou a ocorrer, ah não ser, TALVEZ na luta contra Niobe. No mais, não existe NADA na obra que prove, com certeza que Camus cairia em uma ilusão do Aldebaran. Até porque esse nem é o foco de combate do mesmo, que sempre foi evidenciado como um cavaleiro de força bruta.

 

'' Se Camus tivesse tantas capacidades mentais como vocês tentam empurrar, este recurso teria sido usado em alguma oportunidade, o que não aconteceu em nenhum momento ''.

 

Pra esse argumento em particular, uso o argumento do Lucas, com o qual concordo plenamente e ainda adiciono o fato de Camus ter tirado Hyoga da OD, lançada por Saga:

 

''Ademais, Camus e os demais cavaleiros de ouro têm aptidão mental nos campos da telepatia e da psicocinese. O aquariano se comunicou com Milo por telepatia nas 12 casas e fez o mesmo para se comunicar com os demais após perder os sentidos pelo Shaka, além de usar telecinese para enviar sua armadura de Aquário para proteger Hyoga. Nenhum dourado é ignorante nas habilidades mentais.''

'' Se a base de vocês são constatações óbvias em diálogos rasos para afirmar que Camus demonstrou mais habilidades mentais que Aldebaran, fiquem a vontade ''.

Sim, fico a vontade, sem dúvida. Como eu disse, achar os diálogos inseridos pelo Kurumada rasos, é uma questão particular de cada um, não passando de uma questão subjetiva.

'' Até aqui o único que apresentou alguma coisa em batalha foi Aldebaran e francamente não serão esses achismos que alterarão isso. ''

Outra questão subjetiva, uma vez que qualquer um pode achar outra coisa e trazer exemplos do contrário, como foi feito neste tópico, inclusive. E, ao meu ver, a questão principal do tópico, não é mudar a opinião de ninguém ou mudar o que está no mangá, mas sim COMPARTILHAR visões diferentes sobre o mesmo assunto. E isso, sem dúvida está ocorrendo, felizmente.

'' Como você disse, Hikkoga, está lá tudo no mangá, "entendo que ninguém além do autor tem total propriedade para ditar o que é e o que não é relevante em sua própria obra".

Reitero esse meu comentário, uma vez que todos os argumentos usados por mim, foram criados com base no mangá.

 

Ademais, se tratando se SS, existem lacunas imensas que os fãs procuram preencher justamente pela falta da aprofundamento do autor nos personagens de modo geral. E quando digo isso, me refiro a nível de poder, nível de técnica, nível de habilidades que não envolvam o tipo de poder central de cada personagem... Deste modo, qualquer discussão, mesmo com base na obra canônica, abre espaço pra vários tipos de argumentos sobre o mesmo tema. E isso é o mais bacana, quando feito de maneira saudável.

Editado Julho 31, 2018 por Hikkoga

[Raul 126]

Os poderes ilusórios de Camus, Shura e Aldebaran são ridículos. O de Mu é razoável (Enganou um cavaleiro de prata. Tem o nível do da Marin que conseguiu o mesmo feito).

 

- Camus pode congelar e destruir a Muralha de Cristal.

- Shura pode partir ao meio a Muralha de Cristal.

- Nem Mu e nem Aldebaran tem poder para destruir um espelho de gelo do Camus (Somente as armas de Libra ou um ar frio superior ao de Camus é capaz disso).

- O Grande Chifre não causa dano nenhum em Shura graças a sua técnica de contra-ataque (Jumping Stone).

- A Execução Aurora de Camus não é capaz de congelar as armaduras de ouro totalmente.

- Partindo do pressuposto de que Seiya cortou um chifre do Touro, a Excalibur pode cortar uma armadura de ouro então.

- O poder telecinético de Mu é alto, porém não é invencível. Um cavaleiro de ouro atento não tem problemas com isso (vide Shion).

 

Camus e Shura vencem.

[Visitante Darkangel]

 

A questão é que considerar os diálogos do autor '' rasos '' é uma questão puramente subjetiva, uma vez que eles estão na obra por vontade do autor, pautado no que ele acha relevante estabelecer pra cada situação. Sendo assim, o que ESTÁ no mangá>>>nossas opiniões, sejam lá quais forem.

 

Da minha parte, pelo menos, não existe qualquer implicância com o Aldebaran. De fato existe um exemplo de poder mental me UMA oportunidade, que foi bem sucedido. No restante da obra, isso não voltou a ocorrer, ah não ser, TALVEZ na luta contra Niobe. No mais, não existe NADA na obra que prove, com certeza que Camus cairia em uma ilusão do Aldebaran. Até porque esse nem é o foco de combate do mesmo, que sempre foi evidenciado como um cavaleiro de força bruta.

 

'' Se Camus tivesse tantas capacidades mentais como vocês tentam empurrar, este recurso teria sido usado em alguma oportunidade, o que não aconteceu em nenhum momento ''.

 

Pra esse argumento em particular, uso o argumento do Lucas, com o qual concordo plenamente e ainda adiciono o fato de Camus ter tirado Hyoga da OD, lançada por Saga:

 

''Ademais, Camus e os demais cavaleiros de ouro têm aptidão mental nos campos da telepatia e da psicocinese. O aquariano se comunicou com Milo por telepatia nas 12 casas e fez o mesmo para se comunicar com os demais após perder os sentidos pelo Shaka, além de usar telecinese para enviar sua armadura de Aquário para proteger Hyoga. Nenhum dourado é ignorante nas habilidades mentais.''

'' Se a base de vocês são constatações óbvias em diálogos rasos para afirmar que Camus demonstrou mais habilidades mentais que Aldebaran, fiquem a vontade ''.

Sim, fico a vontade, sem dúvida. Como eu disse, achar os diálogos inseridos pelo Kurumada rasos, é uma questão particular de cada um, não passando de uma questão subjetiva.

'' Até aqui o único que apresentou alguma coisa em batalha foi Aldebaran e francamente não serão esses achismos que alterarão isso. ''

Outra questão subjetiva, uma vez que qualquer um pode achar outra coisa e trazer exemplos do contrário, como foi feito neste tópico, inclusive. E, ao meu ver, a questão principal do tópico, não é mudar a opinião de ninguém ou mudar o que está no mangá, mas sim COMPARTILHAR visões diferentes sobre o mesmo assunto. E isso, sem dúvida está ocorrendo, felizmente.

'' Como você disse, Hikkoga, está lá tudo no mangá, "entendo que ninguém além do autor tem total propriedade para ditar o que é e o que não é relevante em sua própria obra".

Reitero esse meu comentário, uma vez que todos os argumentos usados por mim, foram criados com base no mangá.

 

 

Ademais, se tratando se SS, existem lacunas imensas que os fãs procuram preencher justamente pela falta da aprofundamento do autor nos personagens de modo geral. E quando digo isso, me refiro a nível de poder, nível de técnica, nível de habilidades que não envolvam o tipo de poder central de cada personagem... Deste modo, qualquer discussão, mesmo com base na obra canônica, abre espaço pra vários tipos de argumentos sobre o mesmo tema. E isso é o mais bacana, quando feito de maneira saudável.

Vocês se apegam ao fato de eu dizer que os diálogos são rasos como se essa fosse a questão central no debate. Vocês concordarem com isso ou não é problema de vocês, não vem ao caso. Ficam nessa porque não podem provar o ponto que vocês levantaram, da mesma forma que no tópico do dossiê. É mais fácil apelar ao ad hominem, como se eu não tivesse argumentado em cima da minha, como é, subjetividade, do que refutar algo que menciono com base no mangá.

 

Camus foi alvo de ilusões e em todas as vezes ele caiu. Ele não é um usuário nato de habilidades mentais. Aldebaran enganou um usuário de habilidades mentais.

Conclusão lógica: Camus seria enganado pela ilusão de Aldebaran.

Conclusão de vocês: ele não seria enganado porque constatou o óbvio em uma única situação.

Viu Buda mas não pode perceber que se tratava de Shaka.

 

Desculpa, isso aqui é fanatismo.

 

Camus ter tirado Hyoga da OD é versão minha, pra você ter ideia. E geralmente você tende a me discordar.

Camus enviar a armadura de aquário ao templo submarino não é prova de telecinesia, ele estava morto. Ele e Aiolos não há nenhuma explicação coesa dentro da obra. Achar que é telecinesia... é achismo. Mas eu sei que Camus possui telecinesia, como todo cavaleiro de ouro.

Aldebaran também se comunicou com outros dourados no desfecho das 12 casas. Todos os cavaleiros de ouro são capazes disso, isso não torna Camus especial, muito menos pleno a saber se portar contra uma ilusão. Ele já provou que não tem capacidade para se livrar de ilusões em gêmeos e vbirgem, no máximo identificá-las.

 

Vocês chamam a versão de vocês de argumento, eu chamo de achismo.

 

Não teria nenhum problema vocês levantarem as hipóteses, seja aqui, seja em outros tópicos. O problema é que vocês afirmam como se tivesse ocorrido, como se Kurumada tivesse desenhado, e empurram lógicas absurdas como um diálogo valer mais em uma luta do que uma habilidade amostrada, uma cena isolada em uma ressurreição ter mais feito do que toda a vida anterior.

Enfim.

 

E é bom ressaltar, ninguém está supervalorizando as capacidades mentais de Aldebaran, ele é bem básico para isso. Só que ele aplicou uma ilusão e Camus não, em cima de um usuário de ataques mentais. Não tem porque eu acreditar que Camus não seria engando por algo do tipo se em nenhum momento Camus demonstrou capacidade para se livrar de ilusões, ou mesmo habilidades semelhantes em batalha amostradas.

 

 

Aconselho a leitura deste tópico para mais clarividência no assunto: http://www.cdz.com.br/forum/topic/10761-poderes-mentais-dos-cavaleiros-de-ouro/

Feitos x Ditos.

Editado Julho 31, 2018 por Darkangel

[Hikkoga 177]

Vocês se apegam ao fato de eu dizer que os diálogos são rasos como se essa fosse a questão central no debate. Vocês concordarem com isso ou não é problema de vocês, não vem ao caso. Ficam nessa porque não podem provar o ponto que vocês levantaram, da mesma forma que no tópico do dossiê. É mais fácil apelar ao ad hominem, como se eu não tivesse argumentado em cima da minha, como é, subjetividade, do que refutar algo que menciono com base no mangá.

 

TODOS estão argumento com base no mangá. A questão é que a visão de cada um está sendo diferente. Eu acho que dizer que os diálogos do mangá são rasos PORQUE SIM é subjetivo. Existem o que concordam com eles e os que não. Existem os que usam esses diálogos como argumentos e outros que não usam. E não concordar sobre isso é super OK.

 

Camus foi alvo de ilusões e em todas as vezes ele caiu. Ele não é um usuário nato de habilidades mentais. Aldebaran enganou um usuário de habilidades mentais.

Conclusão lógica: Camus seria enganado pela ilusão de Aldebaran.

 

Não existe conclusão aqui, existe a HIPÓTESE dele ser engano ou não. E pra cada possibilidade, é oferecida uma visão diferente: Uma para os que acham que ele seria engando e outra pra quem acha que ele não seria.

 

Conclusão de vocês: ele não seria enganado porque constatou o óbvio em uma única situação.

Viu Buda mas não pode perceber que se tratava de Shaka.

 

Ler ponto acima.

 

Desculpa, isso aqui é fanatismo.

 

Camus ter tirado Hyoga da OD é versão minha, pra você ter ideia. E geralmente você tende a me discordar.

 

Camus ter tirado Hyoga da OD é uma interpretação que o mangá oferece e é extremamente difundida no fandom, sobrando pouco espaço pra questionamento, uma vez que não faria sentido Saga enviar o Hyoga para casa a frente, ao invés de envia-lo pra qualquer outro lugar.

 

Camus enviar a armadura de aquário ao templo submarino não é prova de telecinesia, ele estava morto. Ele e Aiolos não há nenhuma explicação coesa dentro da obra. Achar que é telecinesia... é achismo. Mas eu sei que Camus possui telecinesia, como todo cavaleiro de ouro.

 

Concordamos aqui, muito bom.

 

Aldebaran também se comunicou com outros dourados no desfecho das 12 casas. Todos os cavaleiros de ouro são capazes disso, isso não torna Camus especial, muito menos pleno a saber se portar contra uma ilusão. Ele já provou que não tem capacidade para se livrar de ilusões em gêmeos e vbirgem, no máximo identificá-las.

 

Eu não disse que Camus era ou é especial por ter alguma capacidade mental. Como ele não provou não ter capacidade? É obvio pra qualquer que Camus e Shura serviram como uma espécie de Step pro Saga naquela opottunidade. Toda e qualquer ação relevante foi tomada única e exclusivamente pelo Cavaleiro de gêmeos, isso não prova nada a respeito do Camus ser ou não capaz de se livrar de uma ilusão de quem quer que seja.

 

Vocês chamam a versão de vocês de argumento, eu chamo de achismo.

 

Você pode considerar como quiser, assim como eu também considero achismo da sua parte concluir que Camus cairia em uma ilusão do Aldebaran só porque caiu na do Shaka, como Saga e Shura também caíram ou você dizer que os argumentos apresentados pelo Kurumada no fim da casa de Câncer serem rasos só porque você não concorda ou vê profundidade neles. Como eu disse no outro post, é tudo questão de ponto de vista.

 

Não teria nenhum problema vocês levantarem as hipóteses, seja aqui, seja em outros tópicos. O problema é que vocês afirmam como se tivesse ocorrido, como se Kurumada tivesse desenhado, e empurram lógicas absurdas como um diálogo valer mais em uma luta do que uma habilidade amostrada, uma cena isolada em uma ressurreição ter mais feito do que toda a vida anterior.

Enfim.

 

TUDO conta, não só o que nos convém ou o aquilo pra o que damos mais importância. É disso que um debate é feito. Se fosse pra todo mundo concordar e ter a mesma opinião, esse tipo de tópico perderia o sentido. Ainda assim, você pode simplesmente discordar e apresentar um argumento diferente pra cada opinião apresentada. É bem simples, na verdade.

 

E é bom ressaltar, ninguém está supervalorizando as capacidades mentais de Aldebaran, ele é bem básico para isso. Só que ele aplicou uma ilusão e Camus não, em cima de um usuário de ataques mentais. Não tem porque eu acreditar que Camus não seria engando por algo do tipo se em nenhum momento Camus demonstrou capacidade para se livrar de ilusões, ou mesmo habilidades semelhantes em batalha amostradas.

 

Porque o fato de Sorento ser um usuário de ataques mentais se faz tão importante aqui? Não existe nada no mangá que corrobore que esse fator em particular faz alguma diferença de uma ilusão ser aplicada em alguém que não seja um usuário de ataque mental. Isso me parece um conclusão a qual você chegou pro conta própria.

 

É isso.

 

 

 

Obrigado pela sugestão do tópico. Verei, com certeza.

Editado Julho 31, 2018 por Hikkoga

[Visitante Darkangel]

Proficiência.

[Lucas Augusto da Silva 666]

 

 

E Lucas, sobre Shaka, você ainda não respondeu o porque de ele não ter desconfiado do Grande Mestre. Aiolia também lhe manda lembrança.

 

Aiolia descobre a verdadeira natureza do Grande Mestre mais tarde, por isso não o computei. Mas a questão é que havia uma desconfiança geral dos cavaleiros em relação ao Grande Mestre, isso fica evidenciado no diálogo de Hyoga com Isaak quando eles ainda treinavam na Sibéria e se queixam das ausências constantes de Camus.

 

Sobre Shaka, eu respondi lá em cima, mas vou postar a página do mangá que ilustra o porquê do virginiano não desconfiar do Grande Mestre:

 

 

Será que Shaka se referia à personalidade bondosa de Saga? Talvez, mas ele deixou passar a personalidade maligna (ou no mínimo duvidosa), coisa que outros perceberam.

 

 

 

E é bom ressaltar, ninguém está supervalorizando as capacidades mentais de Aldebaran, ele é bem básico para isso. Só que ele aplicou uma ilusão e Camus não, em cima de um usuário de ataques mentais. Não tem porque eu acreditar que Camus não seria engando por algo do tipo se em nenhum momento Camus demonstrou capacidade para se livrar de ilusões, ou mesmo habilidades semelhantes em batalha amostradas.

 

No caso da ilusão de Aldebaran contra Sorento, não há a necessidade de se livrar dela. Uma vez que o oponente perceba que caiu na ilusão e que o taurino não está morto, automaticamente a ilusão se torna obsoleta.

 

No caso de Shaka, a tríade teve dificuldade porque não sabia quem estava projetando as ilusões. A partir do instante que Saga descobriu que Shaka era o responsável, todos os problemas acabaram porque eles sabiam quem era o alvo e onde ele estava.

 

Desta forma, se Camus (ou Shura) identificassem a ilusão criada por Aldebaran, eles atacariam o taurino que supostamente estaria morto. Por isso que eu destaquei a capacidade de Camus de identificar uma ilusão, pois seria muito útil contra as ilusões de Aldebaran.

 

O problema não é a ilusão em si. O problema é não saber quem está a projetando ou não saber aonde o usuário está.

[Maximus 71]

Esse lance de falar que um cavaleiro de ouro não tem tal técnica/habilidades só porque não mostrou é uma falha. Todos sabem que os cavaleiros de ouro em geral não foram explorados da melhor forma, então algumas coisas ficaram em pendência, mas não é porque não mostrou que necessariamente significa que não tem alguma habilidade, principalmente se tudo apontar para que tenha.

 

O Afrodite é um exemplo de que o Kurumada não explorou todas as técnicas e habilidades dos dourados. Se eu dissesse a vocês que ele tinha a Rosa Adaga (golpe do Cardinale), alguém levaria a sério? Não.

 

Marin, que é uma prata e que tem um poder psíquico bem inferior ao Camus, foi capaz de criar uma ilusão. Debas, que também é mais fraco que Camus em poder psíquico foi capaz de criar ilusão. Aiolia a mesma coisa e usou telecinese.

 

Não dá para ignorar alguém com poder psíquico em pontuação máxima. Se usar essa lógica, muita coisa em Saint Seiya deve ser ignorada também, porque diversas coisas não foram exploradas.

Editado Julho 31, 2018 por Maximus

[Lucas Augusto da Silva 666]

As pontuações da Taizen são meio aleatórias e muitas vezes não correspondem ao que é apresentado no mangá. Mas por se tratar de material oficial, por ter mais validade que algumas coisas que são discutidas aqui (principalmente quando entramos nos campos do achismo e da suposição) e pelo Maximus ter tocado no assunto, então vale ressaltar que a pontuação psíquica de Camus é superior a de Aldebaran (que tem 3 pontos) e a de Sorento (que tem 4 pontos).

Editado Agosto 1, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

Fases argumentativas:

 

Passo 1 - Discordância ✓

Passo 2 - Ignorância da Evidência ✓

Passo 3 - Ditos>Feitos ✓

Passo 4 - Negação ✓

Passo 5 - Palavra do Kurumada é a final! ✓

Passo 6 - No, wait, posso atribuir possibilidades/habilidades ✓

 

 

Esse versus estava tão melhor antes.

[Hikkoga 177]

As pontuações da Taizen são meio aleatórias e muitas vezes não correspondem ao que é apresentado no mangá. Mas por se tratar de material oficial, por ter mais validade que algumas coisas que são discutidas aqui (principalmente quando entramos nos campos do achismo e da suposição) e pelo Maximus ter tocado no assunto, então vale ressaltar que a pontuação psíquica de Camus é superior a de Aldebaran (que tem 3 pontos) e a de Sorento (que tem 4 pontos).

 

Sim. E o mais interessante, é que o que é oficial deve ser priorizado, ao mesmo tempo que tentam ignorar o que é oficial. Se o que está na enciclopédia passou pelo crivo do autor da obra, não vejo motivo pra desconsiderarmos isso só porque não tivemos um exemplo específico e circunstancial de uma situação específica. Está lá, no material oficial e acho totalmente comum e válido que seja usado como argumento nesse tipo de debate.

[Kanon_s2 24]

Se Shura fosse um cavaleiro de ouro no mínimo mediano já dava um belo combate.

 

É sempre interessante ver Mu x Camus, particularmente considero um duelo muito mais equilibrado que Shaka x Saga por exemplo.

 

A primeira dupla levaria, óbvio, pq basicamente Camus está desfalcado. Debas sabe criar ilusões sim mas muito básicas, não creio que isso seria um diferencial na batalha, não pelo menos para Camus, talvez pra excalibur de Shura.

A grande questão aqui é que a primeira dupla é muito equilibrada:

-Mais altos poderes ofensivos das 12 casas, GH e EE.

-Poder defensivo, CW e CN.

-Alta resistência garantida também.

-Poderes telecinéticos avançados.

-Ilusões básicas.

 

Enquanto que a segunda dupla dispõe de um poder telecinético básico em Camus, acredito que ele poderia criar uma defesa de gelo também, muito mais competente que a de Hyoga, além de uma EA que não congela mas que chega próximo disso. É realmente bastante apenas para Camus, mas lutar sozinho contra dois cavaleiros de ouro é pra um só...

 

Camus perde pq tá só.

A primeira dupla leva.

 

Só evidenciando(tô cagando pra obras fora da linha canonica, caso alguém justifique nessa linha) as diferenças entre GH e Excalibur, as duas técnicas físicas do combate em questão:

 

 

Excalibur não foi capaz nem de atingir o coração de Shiryu, que estava sem armadura, como não lhe fez nenhum dano mortal. Se Shiryu não tivesse se suicidado, esse golpe teria se mostrado ainda mais inútil.

 

 

 

Único OHKO do mangá, espectro devidamente protegido. Trucidado.

 

Alguém certamente discordará.

E certamente não poderá se apegar ao canônico para provar tal discordância.

 

Ei, Renan, esses combates em duplas são interessantes.

Pensa em uns daohra e pode criar mais, mano, se for o caso elabore uns mais equilibrados.

 

Esqueceu do Kanon matando o Flégias com uma EG