[Saintia Shô] - Capítulo 44

[Hunter Amaral 475]

Talvez haja a ordem dá castidade mesmo. Mas ... É só uma ordem, que um cavaleiro pode seguir ou não. Desde dá fase santuário do mangá você vê cavaleiros lutando por interesses próprios e ,inclusive,mentindo e enganando. Os casos mais clássicos,claro, saga e MideMask. Então, se há a ordem , pelo menos uns 2 já a devem ter descumprido.

[LGG 1.910]

Eu não enxergo essa necessidade de castidade dos cavaleiros comuns. Inclusive, se assim for, me parece estranho que uma amazona cujo rosto foi visto por um homem tenha a opção de amá-lo. Também acharia estranho que uma deusa cujo discurso é que o amor humano é algo tão admirável que até supera os deuses ficasse se preocupando tanto com a vida sexual alheia, a Atena do Kurumada sempre me parece bem de boa com tudo.

Editado Maio 1, 2017 por LGG

[Rafael Gêmeos 490]

De acordo com a Enciclopédia, a própria Atena se mantêm pura com o título de deusa virgem, correto? Então não é estranho sua guarda especial que existe para atender suas necessidades como mulher ter que aderir a regra também.

 

Mas aos cavaleiros comuns, é, não parece ser o caso, especialmente por conta dessa lei de "amar ou matar" das amazonas.

[HLeite 41]

Mas vocês estão esquecendo que a própria Shina disse para o Seiya que a primeira opção estava descartada (amar) porque eles era cavaleiro e dedicados às lutas, por isso ela tinha que matá-lo.

 

Além disso, alguém trouxe aqui a informação (acho que foi o Meikai), que um fã perguntou no quadro "Pergunte ao Shion" (no qual o próprio Kurumada respondia a dúvidas dos leitores através da identidade do Grande Mestre) sobre se poderia existir uma possível relação amorosa entre Aiolia e Marin, e sabem qual foi a resposta? Que esse tipo de relacionamento não existe entre os Saints.

 

Isso meio que confirma o que sempre esteve óbvio e implícito no mangá clássico. Claro, isso não impede cada um de ter um entendimento diferente sobre o assunto. Isso inclui os fãs, a Toei e os autores de spin-offs. Mas ignorar esses sinais de castidade é bobagem. Não existe família, mulher ou filho entre os cavaleiros. O Santuário não é uma casinha de família feliz. Shion e Dohko viveram séculos e não existe nenhum figurante que se intitule esposa ou filho/neto/descendente.

 

Edit:

 

Foi o Meikai que trouxe a informação. Corrigido.

Editado Maio 1, 2017 por HLeite

[NunoEddie 1.204]

Se a primeira opção encontra-se logo descartada, então não é opção alguma, nem deveria ser considerada/mencionada ahah.

 

E o que acabou por acontecer foi que Sheena deixou isso de matar Seiya e somente a amá-lo, embora não fosse recíproco.

[HLeite 41]

E o que acabou por acontecer foi que Sheena deixou isso de matar Seiya e somente a amá-lo, embora não fosse recíproco.

 

Interessante o seu entendimento. E penso que ele está correto. Realmente, não há absolutamente nada na primeira opção do tal código das amazonas (amá-lo) que denote algo físico. Quem foi que disse que com "amá-lo" Shina estava se referindo a dormir com Seiya, ir aos finalmente, ou constituir família? Amar é, antes de tudo, um sentimento, um estado de espírito. Eu penso que o tal amar das amazonas é tão somente renunciar à violência e simplesmente deixar quieto. Levar consigo o sentimento sem que isso acarrete em nada. E o que corrobora esse argumento é o exemplo da própria Shina, foi o que ela fez. Entre matar e amar Seiya, ela escolheu amá-lo. O que fisicamente não resulta e não resultou em nada. Então o código das amazonas é mais um sinal a favor do que venho falando e não altera em nada o quadro que tracei.

Editado Maio 2, 2017 por HLeite

[BigBear 349]

Parece que a regra de "pureza" só vale para as amazonas?

 

Tipo, os homens podem ter suas paixões (sexuais) e continuar como cavaleiro, apesar dos exemplos citados, a maioria como spin off, além de Ilias que já foi citado, tivemos Shiryu e Shunrei, cuja concepção nasceu o Ryuho, mas Shiryu não deixou suas atribuições como cavaleiro de Athena.

 

Ainda vale citar o caso do Orpheu com Eurídice, que provavelmente, se não fosse o ocorrido, um dia iriam chegar nos finalmente e poderiam ter um filho, se o Orpheu não abandonasse suas atribuições como cavaleiro, continuaria a frente.

 

Outro ponto é o Saga como GM com um monte de concubinas, se uma delas engravidasse, o que Saga faria?

 

Mas o ponto chave seria se uma amazona engravidasse, ela teria o direito afastar de suas atribuições durante a gestação e depois ainda cuidar de seu filho?

[HLeite 41]

Mas nós já falamos aqui sobre Saga e as tais "concunbinas". A cena foi uma invencionice da Toei e jamais existiu no mangá. Já falamos sobre Ilias também, ele praticamente deixou de ser cavaleiro quando decidiu constituir família.

 

Sobre Shiryu, o que de concreto existe entre ele e Shunrei? Nada! Para terem um filho, Masami os fez adotar um, quando o mais natural, se não houvesse nenhum problema, seria eles fazerem um naturalmente, certo? A ilusão lá em ND mostrou que ele se casaria com Shunrei, CASO deixasse de ser cavaleiro. Ela mostrou como seria sua vida se ele abandonasse aquela vida de batalhas, mas ele acorda e se nega, deixando claro que sua vida será sempre dedicada à Athena (como se as duas coisas, vida de casado e ser um cavaleiro, fossem antíteses da outra).

 

Você se engana sobre o caso de Orfeu. Se você notar bem, ele escolheu entre continuar como cavaleiro de Athena ou ter uma vida a dois com Eurídice. É o mesmo caso de Ílias, ele escolhe a amada e abandona o Santuário (talvez foi aí que Shiori se inspirou). Sabemos da história, ela morrerá e ele, inclusive, mudará até de lado sem qualquer constrangimento! Orfeu ilustra muito bem isso do que eu venho falando: existe, de fato,uma impossibilidade oficial (via Kurumada) de ser cavaleiro e ter uma família. Ou opta-se por um ou por outro. Ou seja, há sinais claros de castidade entre os Saints e ignorar esses sinais é bobagem. É o que Saori sempre falava sobre os bronzeados; por mais de uma vez ela deixou claro que gostaria que eles deixassem de ser cavaleiros para terem uma "vida normal" (entenda-se arrumar alguém, casar e ter filhos, como todo mundo). Essa tal impossibilidade Kurumada sempre deixou muito claro, muitos que não querem ver.

 

Dito isso, está claro que, para mim, o problema da castidade não se limita só às mulheres. Se você leu meus comentários desde o início, verá que, do meu ponto de vista, a castidade vale para todo mundo, homens e mulheres (cavaleiros, amazonas e saintias), e eu trouxe argumentos e sinais espalhados por todo o mangá clássico que dão azo a esse entendimento. Além do mais, isso é um Santuário de uma deusa consagrada à virgindade. E "Santuário" quer dizer lugar santo, né?! Um "liberou geral" seria desmoralização (cof.. cof.. Kuori... coff...).

Editado Maio 2, 2017 por HLeite

[Chemist Black 1.336]

Eu tentei expressar isso na minha última postagem, mas ficou um pouco confuso. Eu penso que os cavaleiros comuns são "impedidos" de construírem uma família mais devida a sua vida arriscada e militar, o que eu penso corroborar com a resposta dada pelo Kurumada na forma de Shion, do que por uma possível restrição de castidade.

 

Vale lembrar também que o Kurumada não se mostra interessado em desenvolvimentos românticos em SS. Os autores dos spin-offs tem outra cabeça e as vezes o fazem.

[Vilão 720]

Eu concordo com o HLeite em tudo, também já defendia essa visão, mas tenho uma dúvida: será que essa vida isolada dos cavaleiros seria uma regra ou mais um costume? Algo que deve ser seguido sob o risco de punição ou algo apenas mal visto pela sociedade do Santuário? me refiro mais em relação aos cavaleiros e amazonas, já que o caso das santiias parece ser especial.

Aliás, e a castidade em si? Será que seria mesmo respeitada? Lembrando que os cavaleiros são em sua grande maioria jovens de 13 a 20 anos.

[LGG 1.910]

Eu concordo mais com o Chemist, que a vida militar dos cavaleiros torna difícil uma possível vida familiar e não exatamente uma regra com risco de punição. Quando a Saori diz que quer liberar os bronzeboys do fardo de serem cavaleiros, nunca interpretei que ela se referisse a uma regra específica e sim ao fato de que a vida de cavaleiro torna muito difícil qualquer possibilidade de vida normal já que, a qualquer momento, poderiam acabar morrendo numa batalha.

[HLeite 41]

Eu concordo com o HLeite em tudo, também já defendia essa visão, mas tenho uma dúvida: será que essa vida isolada dos cavaleiros seria uma regra ou mais um costume? Algo que deve ser seguido sob o risco de punição ou algo apenas mal visto pela sociedade do Santuário? me refiro mais em relação aos cavaleiros e amazonas, já que o caso das santiias parece ser especial.

 

Aliás, e a castidade em si? Será que seria mesmo respeitada? Lembrando que os cavaleiros são em sua grande maioria jovens de 13 a 20 anos.

 

O Santuário é uma comunidade fechada, isolada do mundo e regida por normas próprias. Eu penso que a castidade é amplamente respeitada entre os Saints, sim. Vamos pegar o Santuário do Clássico. Desde os brônzeos aos dourados, qual cavaleiro tem filho? Nenhum. Qual cavaleiro é casado e tem família? Nenhum. Esse fenômeno é registrado não só entre os jovens, mas entre os mais velhos também. Peguemos o exemplo do Mestre Ancião. Nenhum sinal de descendência, absolutamente nada.

 

O único que demonstrou interesse numa vida a dois, largou tudo e abandonou o Santuário. É o caso de Orfeu, que eu já citei. E assim como Ilias, o abandono foi voluntário. É como se ele tivesse total consciência que estava cometendo uma falta, algo contrário ao aceito na confraria.

[Vitor Henry 732]

meu ponto de vista é mais semelhante ao do Chemist também! como o @LGG citou, considero que a intensa vida militar deles [sendo iniciada desde crianças] é que torna difícil quaisquer outros tipos de relações e não que seja uma regra do tipo "cumpra ou morra".

citaram quinhentas vezes Shion e Dohko mas porfavor ne, Dohko por exemplo por mais que tenha vivido por mais de 100 anos, não podia tirar o cu dos picos... como querem que ele tenha vínculos amorosos ou famíliares com alguém se não saía do canto?

 

eu ia citar o mesmo caso da Saori com os bronze em Hades mas o @LGG fez isso por mim.

[HLeite 41]

Não seja por isso, tem Shion, com seus duzentos e tantos anos e nenhum sinal de descendência e/ou conjugalidade.

 

Agora, independente do que eu acho sobre o assunto, do que cada um aqui ache, do que a Toei ou qualquer autor de spin-off ache, é inequívoco que o autor da obra, indagado sobre o assunto, se manifestou: os Cavaleiros não possuem relacionamentos amorosos, segundo Kurumada. Explicitamente ou não, ele deixou clara a existência e vigência de uma regra ou costume.

[Lyke 188]

Não seja por isso, tem Shion, com seus duzentos e tantos anos e nenhum sinal de descendência e/ou conjugalidade.

 

Agora, independente do que eu acho sobre o assunto, do que cada um aqui ache, do que a Toei ou qualquer autor de spin-off ache, é inequívoco que o autor da obra, indagado sobre o assunto, se manifestou: os Cavaleiros não possuem relacionamentos amorosos, segundo Kurumada. Explicitamente ou não, ele deixou clara a existência e vigência de uma regra ou costume.

 

Isso pode significar inúmeras coisas.

 

Se você analisar o mangá, vai ver que existiam relacionamentos. Orfeu, Shiryu e ikki são exemplos.

 

O fato de ele ter mencionado em uma entrevista, que não existem relacionamentos na obra, pode simplesmente significar que não há espaço para tal. Uma justificativa simples é que a vida dos cavaleiros é perigosa, e eles podem fazer muita merda por causa de uma perda amorosa. Ikki e Orfeu são provas disso. Orfeu vai ao inferno barganhar com ninguém mais, ninguém menos que Hades. Ikki vira um demônio depois da morte da Esmeralda.

 

A narrativa de Saint Seiya nunca permitiu desenvolvimento de personagens, tanto que os diálogos entre os personagens se resume a "temos que salvar Atena", "fulano morreu, mas morreu lutando" e o clássico "Mas como pode ele ter detido meu golpe com apenas uma das mãos", etc....

 

Em momento algum, o mangá indica que os cavaleiros devem fazer voto de castidade, pelo contrário, em vários casos, ele estimula a ideia de que existe romance entre as personagens, mas a guerra sempre entra no meio.

 

Também concordo com a LGG e o Químico Preto.

[HLeite 41]

É preciso conhecer o contexto da afirmação de Masami Kurumada. Ele foi interpelado especificamente sobre romance, relacionamento, vida a dois através da existência de um possível romance entre Marin e Aiolia, e ele deixa muitíssimo claro que os Cavaleiros de Atena não possuem esse tipo de relacionamento. Ele usou uma sentença completamente determinista para não deixar dúvidas.

Bom, cada um pode entender o que quiser, mas o autor foi muito claro e específico, e, na minha visão, não deixou brecha pra interpretações várias.

 

 

Edit:

 

Exageros à parte da Toei, sobre Esmeralda, não enxergo contradição alguma e entendo totalmente a função dela e de sua morte para o enredo da história. Ela morreu simplesmente para poupar Ikki, até então apenas um aspirante, de se deparar com a mesma situação e escolha difícil em que se viu forçado Orfeu. Ou seja, havia a possibilidade dele escolher entre esquecê-la e sagrar-se cavaleiro ou abandonar tudo e sair daquele inferno com ela. A sua morte resolveu a questão. Basicamente ela morreu para Ikki se tornar cavaleiro. Eu vejo mais uma evidência de que, no exército de Atena, não dá para ter as duas coisas, não há espaço para esse tipo de relacionamento.

Editado Maio 3, 2017 por HLeite

[Rafael Gêmeos 490]

Kurumada brincou um pouco na Enciclopédia com os possíveis romances dos protagonistas. Na verdade, se parar para pensar, todos os cinco possuem interesses amorosos (tirando o Hyoga lol), mas nunca foram desenvolvidos pelo foco do mangá ser 100% pancadaria. Mas Kuru claramente não parece descartar o assunto.

 

No entanto, acho que Shiryu ilustra bem que é necessário fazer a escolha entre a vida de casado com família e a de cavaleiro.

Editado Maio 3, 2017 por Rafael Gêmeos

[Hunter Amaral 475]

Vale lembrar que Shiryu em ND abandonou o santuário pra viver uma vida normal com Shunrei, o fato de Shoryu ser adotado, é mero acaso, cedo ou tarde Shiryu teria um dragaozim com Shunrei... Só após a coça que ele tomou de Tonma que ele muda de opinião e volta a ser cavaleiro....

 

 

Nesse ponto , da pra você assemelhar Shiryu de ND com Illias de leão, de LC.

 

Sobre o lance da Esmeralda nunca entendi como uma dualidade por parte do Ikki, acredito mais nas palavras do Lyke, Ikki fez merda por perda amorosa e Orfeu mais ainda, em tese.... Não vejo empecilho de um cavaleiro se tornar cavaleiro sem ter uma vida amorosa, e, repetindo novamente, é apenas uma regra. Vários cavaleiros dentro da obra descumpriram regras bem piores, não vejo a castidade, se é que ela existe , com esse "OOOOOOOOOOOOOO".

 

E esqueceram o caso do Shun também, no mangá a June chega a beijar o Shun, segundo me contaram, depois vo pesquisar pra ver se é isso mesmo, mas fica claro que os dois tem um clima.

Editado Maio 3, 2017 por luciano amaral

[Rafael Gêmeos 490]

 

E esqueceram o caso do Shun também, no mangá a June chega a beijar o Shun, segundo me contaram, depois vo pesquisar pra ver se é isso mesmo, mas fica claro que os dois tem um clima.

 

Certeza que Kurumada nunca desenhou uma cena de beijo. Em CDZ ao menos.

 

Mas é, relacionamentos para cavaleiros aparenta ser algo inviável por conta de circunstâncias, mas não há nada que mostre que exista uma regra concreta sobre castidade que possa acarretar em punição por cometer práticas sexuais. Pelo menos para os cavaleiros comuns.

Editado Maio 3, 2017 por Rafael Gêmeos

[BigBear 349]

Pelo que entendi, em suma, os santos teriam a opção de se dedicar totalmente a Athena e ao Santuário com suas regras e dogmas, se abstendo de casar e constituir uma família ao mesmo tempo.

 

Contudo, poderiam pedir "dispensa" e após concedida a autorização, se tornariam um cidadão comum.

 

Ademais, mesmo como santos, eu penso que os mesmos poderiam ao ter relações sexuais, pois os guerreiros gregos ao voltarem de uma batalha como vitoriosos, poderiam realizar suas festividades e orgias.

 

Sendo assim, não poderiam casar, mas poderiam transar.

[HLeite 41]

 

Sendo assim, não poderiam casar, mas poderiam transar.

 

Como diferente de vocês, eu realmente acredito que eles realmente se mantêm castos, então nem uma coisa nem outra, a meu ver. Pois sexo é uma forma de relação amorosa, e quando Kurudama diz que não existe relação amorosa entre os cavaleiros, ele se refere a tudo. As palavras do autor não são soberanas dentro da obra? Se ele diz que não tem, então não tem. Já que ele se manifestou, isso até chega a dispensar ele deixar explícito dentro da história que existe tal regra ou costume.

Editado Maio 3, 2017 por HLeite

[NunoEddie 1.204]

Bem, sexo não tem que ter necessariamente amor, logo se ele falou 'amorosamente', não exclui sexo não ahah.

[HLeite 41]

Mas o pior é que não tem amoroso na afirmação. Isso é uma licença nossa. O que o autor da obra disse é que os Saints não possuem "esse tipo relacionamento", se referindo a um romance/namoro/pegação entre Marin e Aiolia. Seria uma forçação de barra tamanha entender nas palavras de Kurumada o seguinte: "Olha, não existe absolutamente nada entre Marin e Aiolia porque Saints não possuem esse tipo de relacionamento, mas ele pode transar com ela de boa!". É meio absurdo e totalmente contraditório. Enfim, é isso que eu penso. Claro, vocês são livres para terem suas próprias considerações a respeito, apesar do autor ter sido intransigente na sua formulação e não ter deixado espaço para dúvidas exatamente por causa dessa intrasigência (na minha opinião).

Editado Maio 3, 2017 por HLeite

[BigBear 349]

Apesar de tudo o que fora dito, para não restar mais dúvidas,

 

Um cavaleiro não poderia nem pegar uma prostituta para dar "umazinha" sem compromisso?

[Hunter Amaral 475]

Se você levar a cultura grega como base. Os gregos eram extremamente sexualmente descompromissados. Homens eram logo cedo levados a "arte dá pederastia" como forma de fazer soldados mais destinados a lutas, as mulheres também tinham práticas libido as entre si e orgias eram usadas como forma de culto a divindades como Afrodite e Hera. Então o argumento dá "pegacao" seria,de certa forma,até válido.

E quem leu a odisseia sabe que tem um certo clima dá Athena com o Ulisses, dá até pra interpretar, claro na cabeça de um autor, que Athena não seria uma "deusa virgem" de fato.