O Poder de Shura

[Visitante Darkangel]

Vcs deveriam procurar saber o que é reencarnação antes de ficarem dizendo bobagens.

[Fëanor 1.139]

Vcs deveriam procurar saber o que é reencarnação antes de ficarem dizendo bobagens.

 

Está falando da metempsychosis da religião órfica, ou de Allan Kardec? Seus conhecimentos nessa área são tão vastos quanto nos poderes psiônicos?

 

https://www.youtube.com/watch?v=UFBZ_uAbxS0

Editado Julho 10, 2019 por Fëanor

[Visitante Darkangel]

 

Seus conhecimentos nessa área são tão vastos quanto nos poderes psiônicos?

Por que senão estará atestado meu conhecimento/desconhecimento??

Reencarnar = retornar em outro corpo.

 

Meu posicionamento a vcs se limita tão somente em vcs afirmarem que cavaleiros do século XVIII são reencarnações de cavaleiros do século XX, quando o mínimo pra isso fazer sentido é afirmar o contrário.

[Hunter Amaral 475]

Por que senão estará atestado meu conhecimento/desconhecimento??

Reencarnar = retornar em outro corpo.

 

Meu posicionamento a vcs se limita tão somente em vcs afirmarem que cavaleiros do século XVIII são reencarnações de cavaleiros do século XX, quando o mínimo pra isso fazer sentido é afirmar o contrário.

Depois que eu vi que inverti a ordem haha. Mas não banca o sabichão não que você entendeu o que eu quis dizer. Inclusive editei meus posts

[Fëanor 1.139]

Reencarnação =/= Encarnação.

 

Reencarnar é encarnar de novo. Encarnação é uma existência material de um espírito.

 

Portanto, está correto o uso da palavra conforme utilizamos - "encarnações passadas".

[Lucas Augusto da Silva 669]

Dizem que em algum lugar á Shori disse que eles são, só que esse mesmo pessoal que se apega á ditos que não se comprovam, são o mesmo pessoal que em alguns momentos desconsideram frases do Kurumadas para que suas narrativas se complementem, patético.

 

Igual você, que disse lá atrás para não nos apegarmos a menções e depois tentou enfiar goela abaixo a fala do Hyoga.

[Kanon_s2 24]

 

Igual você, que disse lá atrás para não nos apegarmos a menções e depois tentou enfiar goela abaixo a fala do Hyoga.

 

De um exemplo de eu desconsiderando algo dito?

 

Eu desconsidero o que não se mostra na prática.

 

Para mim e para qualquer fã que se importe com o certo, sempre irá dar base ao dito quando ele se sustenta na realidade.

 

Shura não impressiona em momento algum, inclusive se tirar o Saga do trio ele nem dá casa de gêmeos sairia.......

 

Izo se mostrou mais ponderado e inteligente que Shura, ou já se esqueceu do Episódio Zero?

 

Hyoga afirma que á espada de Izo é mais afiada, e quanto mais afiada uma espada for, maior é á sua eficiência, isso não é óbvio que demonstra á superioridade de Izo?

 

Você é fanboy do Shura, eu te entendo....

Editado Julho 10, 2019 por Sagete dinamico

[Visitante Darkangel]

Ele é fãboy do Camus, na real. E por tabela do Saga e do Shura.

É o padrão.

 

Eu desconsidero o que não se mostra na prática.

Para mim e para qualquer fã que se importe com o certo, sempre irá dar base ao dito quando ele se sustenta na realidade.

É isso. Vc resumiu bem.

[Kanon_s2 24]

Ele é fãboy do Camus, na real. E por tabela do Saga e do Shura.

É o padrão.

É isso. Vc resumiu bem.

 

Eu sei, já vi ele dizendo que o Camus é superior ao Mu, mesmo eu os achando bem nivelados.

 

Ser fanboy do Camus e Saga é normal, sempre tem, mas do Shura? algo novo, 2019 promete, messias tá de ''olho''.

[Fëanor 1.139]

 

Hyoga afirma que á espada de Izo é mais afiada, e quanto mais afiada uma espada for, maior é á sua eficiência, isso não é óbvio que demonstra á superioridade de Izo?

 

Falácia lógica.

 

O fio de uma espada é só uma das suas várias características. É preciso avaliar também o cumprimento, a curvatura da lâmina, a dureza do aço. As Katanas são mais afiadas, porque utilizam um material mais mole na lâmina (o que permite ser afiada de forma mais aguda). Em contrapartida, o fio se deteriora com mais facilidade e a lâmina se quebra com mais facilidade. O peso do aço também faz total diferença na potência do impacto, em quão profundo a lâmina vai se enterrar no corpo do inimigo.

 

 

Citações em favor do Izo:

• Sua lâmina é mais afiada do que a do Shura (mesma comparação de uma Katana para uma Longsword. Diferença de estilo, não um atestado absoluto de eficácia).

 

Citações em favor do Shura:

• Sua lâmina é capaz de cortar qualquer coisa
• Seus braços são os mais potentes dentre todos os Cavaleiros de Ouro
• Técnicas de luta corporal mais avançadas dentre os cavaleiros de ouro

 

 

E analisar poder em Saint Seiya é difícil mesmo. Tem que saber diferenciar fatos de metáforas e momentos exagerados pela dramaticidade. Tem que saber considerar as citações, tanto no mangá, quanto em enciclopédias, e interpretar os seus reais significados. E tudo isso em um caos de combates definidos por escolhas roteirísticas passionais. Se quiser um mangá com power levels frios e precisos, melhor discutir Dragon Ball.

Editado Julho 10, 2019 por Fëanor

[Lucas Augusto da Silva 669]

Eu desconsidero o que não se mostra na prática.

 

Para mim e para qualquer fã que se importe com o certo, sempre irá dar base ao dito quando ele se sustenta na realidade.

 

Izo se mostrou mais ponderado e inteligente que Shura, ou já se esqueceu do Episódio Zero?

 

Hyoga afirma que á espada de Izo é mais afiada, e quanto mais afiada uma espada for, maior é á sua eficiência, isso não é óbvio que demonstra á superioridade de Izo?

 

Não existe prova prática de que a espada de Izo seja mais afiada que a de Shura, então não vejo razão para você considerar a fala de Hyoga.

Shura consegue usar a Excalibur nos quatro membros e seu alcance e poder superam os de Izo até então (vide quando abriu um penhasco entre as casas de Capricórnio e Aquário), demonstrando que é mais forte e habilidoso que seu antecessor.

 

A única obviedade aqui é o seu desdém pelo personagem.

 

Fëanor

 

Eu fui conferir o mangá pra ver se você não estava sendo criativo demais, mas você está certo, ao menos na representação simbólica da Excalibur dos dois capricornianos. A espada de Shura de fato é medieval, enquanto que a de Izo é uma katana. Excelente observação:

 

Editado Julho 10, 2019 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

Mas essa diferenciação na representação das espadas já é sabida a uns 2 anos. E é um elemento a parte bastante interessante.

 

De toda forma, 90% do argumento do Feanor é irrelevante, toda a, questão técnica de comparação entre elas não é utilizada pelo Kurumada, o autor de fato deixou claro a superioridade de Izo frente a seu sucessor. O Episódio Zero só veio a confirmar a preferência do próprio autor.

A diferença de postura dos dois personagens é bastante significativa também, sendo Shura uma versão arrogante de guerreiro, enquanto que Izo é o sério e ponderado, bastante utilizado pelo autor na própria obra, com personagens que sempre se destacam por seu poder, como Ikki, Saga e Shaka.

 

Falar em prática, Lucas, qual a prova de que Shura possui a Excalibur em seus braços e pernas? Me bateu essa curiosidade.

Editado Julho 10, 2019 por Darkangel

[Hunter Amaral 475]

Izo me pareceu mais poderoso que Shura também.

 

Não que isso tenha relevância sem uma análise aprofundada mais. Izo deixou Hyoga indefeso por uma boa parcela do tempo lutando desinteressado. O que deu tempo do Hyoga congelar seu braço sem ele nem mesmo perceber.

 

Shiryu forçou um empate com Shura. Mas o mesmo Shiryu "bem mais experiente" empatou novamente com Dohko e tomou um perfect do Ecarlate, mesmo tendo o poder da gema do dragão a seu favor. Até acho que a maioria dos dourados clássicos são mais poderosos que sua contra-parte em ND. Mas alguns ( Caim, Izo, Deathtoll, Ecarlate) parecem ser mais poderosos que seus sucessores.

[Lucas Augusto da Silva 669]

Mas essa diferenciação na representação das espadas já é sabida a uns 2 anos. E é um elemento a parte bastante interessante.

 

De toda forma, 90% do argumento do Feanor é irrelevante, toda a, questão técnica de comparação entre elas não é utilizada pelo Kurumada, o autor de fato deixou claro a superioridade de Izo frente a seu sucessor. O Episódio Zero só veio a confirmar a preferência do próprio autor.

A diferença de postura dos dois personagens é bastante significativa também, sendo Shura uma versão arrogante de guerreiro, enquanto que Izo é o sério e ponderado, bastante utilizado pelo autor na própria obra, com personagens que sempre se destacam por seu poder, como Ikki, Saga e Shaka.

 

Falar em prática, Lucas, qual a prova de que Shura possui a Excalibur em seus braços e pernas? Me bateu essa curiosidade.

 

Eu não sabia, é bem interessante mesmo.

Shura disse na luta contra Shiryu que seus braços e pernas são os mais fortes dentre os cavaleiros de ouro, tão afiados quanto uma espada de ferro:

 

 

 

 

Contudo, ele diz que os braços são mais potentes que as pernas, o que é bastante lógico.

[Visitante Darkangel]

Eu sei bem que foi dito, mas vc defendeu que não houve prática suficiente para chegarmos a conclusão de que a espada de Izo é superior a de Shura, e eu lhe perguntei por onde, na prática, podemos ver que Shura possui a Excalibur em todos os seus membros.

 

Eu também não concordo em haver lógica na afirmação de Shura sobre a diferença de potência entre seus membros. Pernas são mais fortes do que braços, portanto elas deveriam ser brutalmente superiores em potência. Fosse quanto a flexibilidade eu concordaria.

[Lucas Augusto da Silva 669]

Eu sei bem que foi dito, mas vc defendeu que não houve prática suficiente para chegarmos a conclusão de que a espada de Izo é superior a de Shura, e eu lhe perguntei por onde, na prática, podemos ver que Shura possui a Excalibur em todos os seus membros.

 

Eu também não concordo em haver lógica na afirmação de Shura sobre a diferença de potência entre seus membros. Pernas são mais fortes do que braços, portanto elas deveriam ser brutalmente superiores em potência. Fosse quanto a flexibilidade eu concordaria.

 

Qualquer personagem em qualquer obra tem pleno conhecimento sobre suas próprias habilidades. Não tem porquê duvidar do Shura nesse ponto, senão vamos começar a questionar se o Meteoro de Pégasus dispara mesmo cem socos por segundo e por aí vai.

Pernas são mais fortes do que braços, mas espadas são empunhadas pelos membros superiores e não pelos inferiores.

[Fëanor 1.139]

Eu sei bem que foi dito, mas vc defendeu que não houve prática suficiente para chegarmos a conclusão de que a espada de Izo é superior a de Shura, e eu lhe perguntei por onde, na prática, podemos ver que Shura possui a Excalibur em todos os seus membros.

 

Ele não defendeu isso. Ele só estava mostrando o quão sem sentido essa lógica era.

 

O Shura diz que possui a Excalibur em todos os seus membros. Há algo que contradiga isso? Não. Então ele tem.

O Shura disse que o seu braço é o mais poderoso dentre todos os Cavaleiros de Ouro. Alguém contestou essa afirmação em algum momento? Alguém venceu o Shura em uma queda de braços? Não. Então é verdade, até que se prove o contrário.

 

E vocês não têm provas. Têm uma birra pessoal contra o personagem. "Ah! Mas ele não desmembrou o Shiryu, não o decapitou e não o partiu ao meio". Claro que não, e essa foi uma decisão roteirística. Não foi por falta de habilidade. Foi porque é um Shonen, e não fariam um dos protagonistas sendo mutilado brutalmente. E os vilões, todos eles, foram colocados lá para serem derrotados.

 

Da mesma forma, tanto Mu, quanto Shaka, evitaram a Excalibur. Nenhum deles segurou na mão ou aparou na armadura. Ou seja, se é dito que a Excalibur do Shura pode cortar tudo - assim como o Shiryu fez com o Krishna - seria uma ficção pessoal sua dizer que ele não conseguiria fazê-lo.

 

"Ah, mas olha que inútil! Errou contra o Mu e errou contra o Shaka" - Ah, mas que argumento mais infantil. É óbvio que o autor fez ele errar. Se acertasse, não havia defesa para fazer o Mu ou o Shaka se salvarem. E ele precisava dos dois personagens inteiros. As ações do personagem, e as consequências, serviram à trama. O Kurumada tem esse vício como autor. Paciência. Você consegue entender isso quando é contra o Aldebaran, um protegido seu. Mas quando é contra o Shura, um personagem que você não gosta, aí a lógica argumentativa é outra.

 

 

E quanto a esse negócio de a personalidade do Izo definir se é mais forte do que o Shura... Então o Shaka, arrogante, certamente seria mais fraco do que o sereno Mu. Minos, sarcástico, seria inferior a Radamanthys e Aiacos. Saga malígno, fanfarrão, seria inferior ao Camus.

Não procede.

Editado Julho 10, 2019 por Fëanor

[Visitante Darkangel]

 

Qualquer personagem em qualquer obra tem pleno conhecimento sobre suas próprias habilidades. Não tem porquê duvidar do Shura nesse ponto, senão vamos começar a questionar se o Meteoro de Pégasus dispara mesmo cem socos por segundo e por aí vai.

Pernas são mais fortes do que braços, mas espadas são empunhadas pelos membros superiores e não pelos inferiores.

Então podemos assumir que Máscara da Morte é o Cavaleiro de ouro mais poderoso, visto que ele é bastante ciente sobre suas habilidades.

Interessante.

 

 

 

Ele não defendeu isso. Ele só estava mostrando o quão sem sentido essa lógica era.

 

O Shura diz que possui a Excalibur em todos os seus membros. Há algo que contradiga isso? Não. Então ele tem.

O Shura disse que o seu braço é o mais poderoso dentre todos os Cavaleiros de Ouro. Alguém contestou essa afirmação em algum momento? Alguém venceu o Shura em uma queda de braços? Não. Então é verdade, até que se prove o contrário.

 

E vocês não têm provas. Têm uma birra pessoal contra o personagem. "Ah! Mas ele não desmembrou o Shiryu, não o decapitou e não o partiu ao meio". Claro que não, e essa foi uma decisão roteirística. Não foi por falta de habilidade. Foi porque é um Shonen, e não fariam um dos protagonistas sendo mutilado brutalmente. E os vilões, todos eles, foram colocados lá para serem derrotados.

 

Da mesma forma, tanto Mu, quanto Shaka, evitaram a Excalibur. Nenhum deles segurou na mão ou aparou na armadura. Ou seja, se é dito que a Excalibur do Shura pode cortar tudo - assim como o Shiryu fez com o Krishna - seria uma ficção pessoal sua dizer que ele não conseguiria fazê-lo.

 

"Ah, mas olha que inútil! Errou contra o Mu e errou contra o Shaka" - Ah, mas que argumento mais infantil. É óbvio que o autor fez ele errar. Se acertasse, não havia defesa para fazer o Mu ou o Shaka se salvarem. E ele precisava dos dois personagens inteiros. As ações do personagem, e as consequências, serviram à trama. O Kurumada tem esse vício como autor. Paciência. Você consegue entender isso quando é contra o Aldebaran, um protegido seu. Mas quando é contra o Shura, um personagem que você não gosta, aí a lógica argumentativa é outra.

 

 

E quanto a esse negócio de a personalidade do Izo definir se é mais forte do que o Shura... Então o Shaka, arrogante, certamente seria mais fraco do que o sereno Mu. Minos, sarcástico, seria inferior a Radamanthys e Aiacos. Saga malígno, fanfarrão, seria inferior ao Camus.

Não procede.

Não não, foi exatamente o que mencionei que Lucas quis dizer. O que eu fiz foi apenas apontar sua nova contradição, apontando a ele que, agora, é conveniente se apegar ao argumento da prática, tão deslegitimado por ele frente a afirmações vazias, pois o único argumento que ele encontrou para rebater o óbvio fato de que Izo possui uma espada superior ao de Shura foi justamente afirmar que isso não ficou perceptível.

 

E veja vc, o próprio Lucas postou uma imagem em que Shura enaltece que o corte de seus membros continua afiado como antes, justamente a característica que Kurumada utilizou para destacar Izo e coloca lo em um patamar acima do de Shura.

 

Cheque-Mate.

 

Pelo visto a maioria dos usuários do fórum tem birra com o personagem, seguindo sua linha de raciocínio. Complicado hein?

Shaka era arrogante na saga Santuário como todos os dourados, mas o personagem não apresentou mais essa característica já em Hades, diferentemente de Shura.

 

Pra terminar, afirmar que Shura não cortou nenhum personagem relevante na obra por um "apelo" narrativo é raso e bem típico de quem não aceita o que o autor desenhou, como se nossos intermináveis debates não tivessem justamente o propósito de encontrar uma resposta lógica dentro da obra para tal, como se outros personagens não tivessem apresentado resoluções de suas respectivas técnicas satisfatórias.

Agora vamos parar pra pensar como seria se cada usuário do fórum argumentasse com essa linha de raciocínio, que lixo e perda de tempo seria.

 

Tudo pra não admitir que Shura é um incompetente.

[Fëanor 1.139]

Agora vamos parar pra pensar como seria se cada usuário do fórum argumentasse com essa linha de raciocínio, que lixo e perda de tempo seria.

 

Tudo pra não admitir que Shura é um incompetente.

 

Pois é. Tá uma perda de tempo mesmo debater isso com você. Argumentos como esse seu acima estão deixando o fórum um lixo mesmo.

[Visitante Darkangel]

Ahh, o ad hominem. Não consigo imaginar pra que vc o utiliza tendo um ego já deste tamanho, Feanor.

 

 

E vocês não têm provas. Têm uma birra pessoal contra o personagem. "Ah! Mas ele não desmembrou o Shiryu, não o decapitou e não o partiu ao meio". Claro que não, e essa foi uma decisão roteirística. Não foi por falta de habilidade. Foi porque é um Shonen, e não fariam um dos protagonistas sendo mutilado brutalmente. E os vilões, todos eles, foram colocados lá para serem derrotados.

 

Da mesma forma, tanto Mu, quanto Shaka, evitaram a Excalibur. Nenhum deles segurou na mão ou aparou na armadura. Ou seja, se é dito que a Excalibur do Shura pode cortar tudo - assim como o Shiryu fez com o Krishna - seria uma ficção pessoal sua dizer que ele não conseguiria fazê-lo.

 

"Ah, mas olha que inútil! Errou contra o Mu e errou contra o Shaka" - Ah, mas que argumento mais infantil. É óbvio que o autor fez ele errar. Se acertasse, não havia defesa para fazer o Mu ou o Shaka se salvarem. E ele precisava dos dois personagens inteiros. As ações do personagem, e as consequências, serviram à trama. O Kurumada tem esse vício como autor. Paciência. Você consegue entender isso quando é contra o Aldebaran, um protegido seu. Mas quando é contra o Shura, um personagem que você não gosta, aí a lógica argumentativa é outra.

Argumento bom é esse sim.

"Shura é um merda porque a narrativa pede que ele seja"

[Lucas Augusto da Silva 669]

Então podemos assumir que Máscara da Morte é o Cavaleiro de ouro mais poderoso, visto que ele é bastante ciente sobre suas habilidades.

Interessante.

 

Acho que você entendeu muito bem o que eu quis dizer, Darkangel. Shura passou as informações técnicas da sua habilidade, tais como: o nome, o que faz e como ele consegue fazer. Trata-se de um aspecto objetivo. Você pode até questionar se os seus membros são realmente os mais poderosos dentre os dourados, pois daí entramos em um aspecto subjetivo, mas não tem porquê duvidar quando Shura diz que consegue usar a Excalibur em todos os membros.

[Visitante Darkangel]

Mas eu não duvido, cara. Eu só quis apontar que a sua lógica pra comprovar seu ponto não foi a utilizada em outros momentos, aliás inclusive foi bastante deslegitimada.

[Fëanor 1.139]

Ahh, o ad hominem. Não consigo imaginar pra que vc o utiliza tendo um ego já deste tamanho, Feanor.

 

Argumento bom é esse sim.

"Shura é um merda porque a narrativa pede que ele seja"

 

Sofismas e mais sofismas...

 

E a acusação de ad hominem é vazia, uma vez que acima nem era um argumento para a discussão. Eu só espero, sinceramente, que você possa perdoar esse seu antigo colega de escola, coincidentemente com o mesmo nome de "Shura", que deve ter te sacaneado tanto na infância...

Editado Julho 10, 2019 por Fëanor

[Lucas Augusto da Silva 669]

Mas eu não duvido, cara. Eu só quis apontar que a sua lógica pra comprovar seu ponto não foi a utilizada em outros momentos, aliás inclusive foi bastante deslegitimada.

 

Às vezes eu acho que você age de má-fé em alguns momentos ou então você se esquece de coisas que eu já te falei em outros debates. Há algum tempo eu te disse que frases devem ser consideradas, salvo quando puderem ser contestadas ou relativizadas pela própria obra. Portanto, ao contrário do que você talvez pense, eu não tomo todos os diálogos em Saint Seiya como verdades absolutas e incontestáveis, especialmente porque muitas coisas são contraditórias, nebulosas ou incoerentes.

 

A fala do Hyoga não faz o menor sentido e qualquer pessoa com um mínimo de bom senso sabe disso. Primeiro que Hyoga sequer enfrentou Shura, portanto não sabe a extensão dos seus poderes, e segundo que Izo não fez nada de excepcional ali que pudesse justificar sua suposta superioridade perante seu sucessor. Kurumada jogou uma frase solta ali sem razão alguma, da mesma forma quando Ikki indagou se Shijima era mais forte que Shaka (sendo que capítulos antes o próprio Shijima já havia admitido inferioridade perante seu sucessor).

[CHÃOTSEIYA 668]

Então podemos assumir que Máscara da Morte é o Cavaleiro de ouro mais poderoso, visto que ele é bastante ciente sobre suas habilidades.

Interessante.

Muralha de Cristal.

Se fosse o mais forte, ou tivesse superioridade quebraria a muralha como Dohko fez.

Editado Julho 11, 2019 por CHÃOTSEIYA