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Shaka de Virgem x Saga de Gêmeos


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vence saga com a GE, e vence shaka com o Tnbhr

Bem, você argumenta de uma forma mais resumida e muito menos estruturada, mas ao menos lhe dou crédito por nunca se basear apenas em falácias na obra.

E por falar nelas, mesmo elas estão caindo uma a uma, primeiro a da Pandora, e agora conclui que até à de Shaka não tem mais o mesmo peso. Já pondero se a afirmação da Shina não cairia na mesma sentença de Pandora, embora a Shina já havia isolado Shaka dos demais cavaleiros de ouro em outra menção.

 

Quanto ao exatamente o que disse, e vc bate bastante nessa tecla, a EG não deu cabo de ninguém relevante durante a obra em apenas um hit. Além de nesta hipótese ser o adversário mais qualificado para suporta la, ainda temos a regra do mesmo golpe não funcionar duas vezes contra o mesmo cavaleiro.

A pouquíssimos, ou nenhum, indícios de que apenas a EG conseguiria algum resultado expressivo contra Shaka. Exatamente porque o cara tem inúmeros recursos para lidar.

 

Por outro lado, Luciandigo Jabunicorn, o Tesouro do Céu não é uma técnica ofensiva. É expansiva e de contenção. Você não vai vê la matando ninguém, mas você a viu nunca falhar, causar humilhações a 4 vítimas, removeu eficientemente os sentidos dos alvos e impossibilitou os mesmos de atacar e defenderem até atingirem o nível cósmico de Shaka, um momentaneamente, outros 3 em conjunto.

Além dessa técnica, que continuaria a ser uma opção para Shaka mesmo Saga já a conhecendo porque ele continuaria tendo mais cosmo do que ele, o Ciclo das Seis Existências ,a qual Saga não apresentou defesas, o Agyo e o Tenma Kofuku ainda seriam boas opções de combate.

 

Como pode ver, não estou cravando que Shaka venceria, apesar de acreditar nisso, apenas mostro que ele tem mais chances disso do que o contrário. E mais chances significa já ser superior, mesmo que por uma margem pequena, qual é o propósito do tópico.

Editado por Darkangel
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Para mim, Saga é o personagem mais bélico do anime. Shaka pode ter uma extensão do cosmo maior, por privar-se de um dos sentidos, mas extensão de cosmo não é tudo, a forma como ele é convertido em téc

Por três vezes Saga foi considerado entre os três mais fortes cavaleiros de ouro ao lado de Shura e Camus. Mesmo que ele não seja o mais poderoso (na hipótese dele estar abaixo dos outros dois), ainda

O tradutor Rogue_Penguin, me enviou essa tradução:     Crystal Wall: A defensive skill used by Mu the Aries. It's a transparent wall that can bounce back opponents' attacks. The endurance of the wall

SEIS RAZÕES PELA QUAL O CÍRCULO DAS SEIS EXISTÊNCIAS NÃO FUNCIONARIA EM SAGA DE GÊMEOS

 

A fim de desmitificar os argumentos de que Saga não dispõe de nenhum meio de evitar o golpe, apresento seis motivos baseados no material canônico:

1) Saga facilmente conteve a Invocação dos Espíritos de Shaka de Virgem. Como o próprio nome sugere, este golpe tem natureza espiritual (ainda que suas propriedades sejam completamente diferentes das do Círculo das Seis Existências), dado que Shaka literalmente traz espíritos malignos e benignos para o campo de batalha (vide diálogos abaixo). Giganto chega a cogitar que aquilo se trata de uma ilusão, pois supostamente não deveria ser possível trazer espíritos para o plano material:

 

2125.jpg

2126.jpg

 

Na enciclopédia é descrito que o cavaleiro de Virgem evoca demônios de uma outra dimensão para atacar o adversário:

 

Enciclopedia0184.jpg

 

Por se tratarem de espíritos, é possível que possuam forma intangível, o que torna mais difícil ainda de repeli-los. Nesse sentido, podemos concluir que Saga consegue se defender de ataques espirituais, o que inclui o golpe Círculo das Seis Existências.

 

2) De acordo com a revista Cosmo Special, o golpe Invocação dos Espíritos está na mesma categoria que os golpes Ondas do Inferno e Círculo das Seis Existências. Esta categoria é entitulada de Técnicas Cósmicas, indicativo de golpes que se manifestam por meio de projeções cósmicas que são direcionadas até o oponente. Isto fica mais claro na luta de Shaka contra Ikki:

 

16.jpg

 

Percebam que Fênix é atingido por seis feixes de luz (correspondentes ao número de planos do golpe). Se estes feixes forem semelhantes a rajadas cósmicas, então o Círculo das Seis Existências é ainda mais fácil de ser bloqueado que a Invocação de Espíritos.

 

3) Na segunda vez que o cavaleiro de Virgem tenta enviar Ikki para um dos seis mundos, este consegue se livrar do golpe se afastando de Shaka, muito embora não tenha conseguido sair do alcance dele. Não sei se aquele quadro dele indo pra trás significa que ele deu um salto ou se é a sua alma saindo do seu corpo, mas fato é que a estratégia de Ikki era escapar do raio de alcance do virginiano. Por ser fraco perto dele, não obteve êxito:

 

24.jpg

25.jpg

26.jpg

 

Entretanto, Saga é um cavaleiro de ouro e se move na velocidade da luz, então ele tem condições de se esquivar do golpe de Shaka, caso esta estratégia seja válida.

 

4) Saga é descrito na Taizen como um dos mais hábeis cavaleiros de ouro. Isso significa que ele sabe atacar e se defender habilmente com/de ataques das mais variadas naturezas, o que inclui técnicas de cunho espiritual, conforme verificado ao anular a Invocação de Espíritos de Shaka:

 

Enciclopedia0085.jpg

 

 

5) Shaka tentou enviar Ikki para um dos seis mundos três vezes no seu combate. Assim, o Círculo das Seis Existências é um dos golpes mais utilizados pelo cavaleiro de Virgem no mangá clássico:

 

16.jpg

24.jpg

36.jpg

 

Contudo, ele sequer cogitou usar esta técnica na tríade. Por que será? Será que é porque Saga tinha acabado de anular uma técnica espiritual e de mesma categoria do Círculo das Seis Existências, além de tirar sarro da cara dele? E que do lado estava Camus de Aquário, cujo espírito exerce controle no plano terrestre (quando enviou a armadura de Aquário para Hyoga mesmo estando morto) e que talvez possa indicar que a técnica também não teria efeito nele?

 

6) De acordo com a enciclopédia, o Círculo das Seis Existências é um golpe espiritual e mental:

 

Enciclopedia0181.jpg

 

Apesar do espírito do oponente ser de fato enviado aos seis mundos, o êxito do golpe talvez esteja associado à destruição da mente, de modo que se o adversário tiver uma resistência mental elevada, o golpe não surtirá efeito. Saga é um dos personagens mais durões de todo o mangá e acredito que isso também reflita na sua resistência mental. Para alguém que passou treze anos sofrendo de um transtorno de personalidade, tenho razões para crer nisso.

 

Eu nem vou incluir o fato de Saga ser mais poderoso que Shaka como um dos motivos porque já vi que a intransigência de alguns membros com as falas do mangá é completamente irrazoável.

Alguém tem mais algum argumento "prático" que favoreça o cavaleiro de Virgem neste duelo?

 

PS: elenquei seis razões por ser sugestivo ao nome do golpe. Se eu me esforçasse mais poderia encontrar mais argumentos.

Editado por Lucas Augusto da Silva
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Visitante Darkangel

Finalmente um argumento um pouco mais coeso e técnico, fora da margem do achismo baseado exclusivamente em falácias. Pena que veio acompanhado de um furo que restringe a maioria de suas respostas, a qual irei expor, e de muita parcialidade que em nada agrega as capacidades de Saga ou responde alguma questão, como "além de tirar sarro da cara dele", "Saga é um dos personagens mais durões de todo mangá", e agora o já novo meme, rivalizado com o argumento do Maximus: um dos motivos pelos quais o Ciclo das Seis Existências não funcionaria em Saga de Gêmeos seria.... a esquiva. (!)

 

 

 

 

Simplesmente um dos recursos mais básicos de versus e que é uma possibilidade real de todo cavaleiro contra todo cavaleiro. Mas parece que destacar essa possibilidade a Saga lhe confere vantagem em batalha em relação aos demais.....

Fremdschämen.........

 

 

Enfim, vamos aos pontos.

 

1 e 2) Toda a estrutura do argumento desses pontos se baseou na imputação da técnica ser apenas espiritual, o que já cai por terra uma vez que você só veio a ponderar e se dispor a encontrar uma saída a sua característica, também, de ser mental em seu último ponto. Além disso a resolução que você encontrou nesses dois pontos dependia de um fator situacional, no primeiro ponto "é possível que possua forma intangível. Nesse sentido podemos concluir que", e ainda no segundo ponto "Se estes feixes forem semelhantes a rajadas cósmicas", ou seja, você assumiu uma versão da técnica e se baseou apenas na sua versão para respondê-la, apenas na base espiritual, não no que de fato o é, espírito-mental.

Seus argumentos nesses pontos dependem de possibilidade. Você apresentou a possibilidade de uma defesa, não uma resposta real que condizeria com seu título, e ainda incompleta, portanto insuficiente.

Aqui eu apresentei apenas o "furo" do seu argumento, o contra-argumento virá nas questões seguintes.

 

3) Fremdschämen

 

4) Mas nós vimos que a técnica é espírito-mental. Outro ponto que entra no meu demonstrativo de furo nas respostas aos pontos 1 e 2, você se baseou apenas em ela ser espiritual para que este ponto tivesse valia.

 

5) Shaka não utilizou o Ciclo das Seis Existências na tríade porque não queria. Ele já sabia da verdade quando entrou na Sala das Árvores Gêmeas e portanto já tinha como objetivo morrer, porém ele necessitava externar da tríade duas coisas:

-a determinação para que eles cumprissem a missão deles

-algo capaz de "matá-lo" (está em aspas porque ele chegou com vida no Inferno)

 

O Ciclo das Seis Existências os teria matado, principalmente se fosse usado individualmente, o que não era difícil visto que a sequência inicial do combate ocorreu na individualidade, não em simultaneidade, ainda que Camus tenha interferido com seu PDD que só atingiu Shaka porque este ocupava-se com Shura. Camus e Shura não o atacaram depois de Shaka cair, foi Saga quem se apresentou, então usar o Ciclo em cada um era uma possibilidade.

Mas matar a tríade não os fariam matar Shaka, e minar suas forças, eliminando algum deles com o Ciclo para sobrarem dois ou um, diminuiriam drasticamente as chances do Tesouro do Céu ser quebrado, a técnica perfeita para coagir a tríade a aplicar a Exclamação de Atena.

 

Me abstenho de desenvolver uma resposta a sua fanfic sobre o espírito de Camus exercer controle no plano terrestre. Isso fica a cargo de achismos. Mas é impressionante que você não consegue se desprender ao dar um jeitinho de elevar o personagem a um patamar a qual ele não pertence, mesmo em um tópico envolvendo Shaka e Saga.

 

6) Finalmente a menção do golpe ser espirito-mental.

"De modo que se a resistência mental elevada o golpe não surtirá efeito" parece uma lógica racional, e eu não lhe contradigo nesse sentido, mas ainda é achismo porque não há qualquer exemplo prático disto. Ikki foi alvo, caiu no mundo da Asura ou no Inferno (que é sua penitência por ter vivido uma vida de lutas, rebeldia e mortes [aqui entra o conceito budista]) e voltou de lá pois é regido pela fênix mitológica, a qual possui o dom da imortalidade. O uso do Tesouro do Céu se deveu inclusive ao fato da morte espirito-mental de Ikki não ter sido o suficiente e que, portanto, ele precisava passar por uma transformação antes de atingir o verdadeiro estado de morte, que era o estado vegetativo (o que teria ocorrido se Shun não tivesse intervido).

E vamos desenhar para melhor entendimento cada uma dessas passagens:

-O primeiro Ciclo foi usado como recurso natural, Ikki "superou" a técnica devido a sua rapacidade de ressuscitar.

-O segundo Ciclo foi usado após Shaka destruir a armadura de fênix, pois Shaka desconfiava ser a fonte de ressurreição de Ikki.

-O terceiro Ciclo seria usado contra Ikki porque ele já estava em um estado vegetativo, sem suas capacidades mentais mais nada o impediria de ressuscitar, não fosse a interrupção de Shun.

 

Saga não apenas não apresentou defesas mentais tão elevadas quanto você alardeia, ele foi completamente dominado pelas ilusões de Shaka na casa de câncer, durante a saga de Hades, ao ponto de se ver na necessidade de utilizar sua técnica mais poderosa, a Explosão Galáctica, para eliminar apenas momentaneamente as ilusões e só ter descoberto o paradeiro de Shaka quando este se revelou, além do fato de ter sido alvo de um ataque de Ikki a quilômetros de distância e ter sido dominado pelo Golpe Fantasma de Ikki, onde Saga concluiu que ambos se equivaliam nesta esfera (e que sabemos ter tido efeito nulo em Shaka), como dependeria também do nível de poderes mentais do atacante para o alvo poder se defender. E aqui estamos falando de Shaka, dentre os cavaleiros de ouro ele se sobressai de todos os demais, também, neste quesito.

Saga não apenas apresentou fraquezas neste campo para Shaka, mas para um mero cavaleiro de bronze. Duas vezes neste caso.

Dentro do seu modus operandi exposto na quantidade de Ciclos usados durante a obra, Saga foi o cavaleiro de ouro que mais vezes foi alvo de ataques mentais na obra. E em todas ele não conseguiu se defender e foi dominado/afetado, seja pelas ilusões de Shaka, seja pelos ataques de Ikki.

Saga não apresentou nenhuma defesa relevante contra ataques mentais. Até nas ilusões de Kanon Saga caiu, a diferença é que além de não terem sido elevadas, Kanon apenas criou um labirinto, ele nem se propôs a se defender da ofensiva de Saga que cessou suas ilusões (aqui vale mencionar que mesmo Shura e Camus [!!!] foram dominados até pelas simples ilusões de Kanon).

 

Saga não conseguir se defender de ataques mentais não é um demérito, pra deixar claro, pensando rapidamente só me lembro de Shaka e Ikki mesmo defendendo ataques mentais. Só que novamente isto expõe que quando seu adversário é Shaka, quando falamos em um combate individual entre eles, suas opções não parecem serem o suficiente e ele no mínimo seria dominado pelas técnicas antes de encontrar uma saída. Só que a única saída apresentada pela obra quando atingido pelo Ciclo das Seis Existências foi a ressurreição.

Saga pode ressuscitar???

 

 

Não inclua mesmo porque, além deste argumento não explicar tecnicamente como Saga evitaria a técnica, ele é fantasioso.

 

Faz o seguinte, encontra mais ae! /busca

Editado por Darkangel
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Faltou (e muita) interpretação da sua parte, Darkangel.

 

Meus argumentos não estão condicionados a nenhuma possibilidade. Supor que os espíritos são intangíveis ou que os feixes cósmicos se assemelham a rajadas foi uma faculdade minha utilizada meramente para determinar o grau de dificuldade dos golpes. Afinal de contas, se os espíritos são ou não intangíveis não muda o fato de que Saga defendeu a técnica e se os feixes equivalem ou não a rajadas também não muda o fato de que o Rikkudo Rinne se manifesta por projeções cósmicas e está na mesma categoria da Invocação dos Espíritos.

 

Em outras palavras, você não alterou a estrutura argumentativa da minha postagem. Eu poderia deletar estes trechos que não fariam a mínima diferença nos meus argumentos. Se Saga defendeu seres intangíveis, então seu feito é impressionante. Se não o eram, tanto faz, pois o meu ponto era provar que ele consegue bloquear técnicas de cunho espiritual. Idem para os feixes cósmicos, que não terão sua característica alterada caso não se assemelhem a rajadas de cosmo. Como eu disse, foi só pra aferir a dificuldade de defesa.

 

No tocante à minha omissão do elemento mental do Círculo das Seis Existências, novamente faltou interpretação sua. O dano mental do golpe só se manifesta após o oponente cair nele, sendo que praticamente toda a minha argumentação visou expor meios de evitar/bloquear o golpe. Por que eu me preocuparia com efeitos mentais em uma situação onde Saga sequer cairia na técnica? Não é à toa que eu somente fiz menção ao aspecto mental no meu último item, que é o único que trata da eventualidade do cavaleiro de Gêmeos cair no golpe.

 

Você fez graça com o meu argumento de desviar do golpe sendo que eu provei que um cavaleiro de bronze sem o Sétimo Sentido desperto conseguiu essa proeza. Não é achismo, tá no mangá e é uma possibilidade real (e não especulativa). E se um personagem lento conseguiu, para Saga seria brincadeira de criança.

 

Sua análise sobre as capacidades mentais de Saga tampouco provam alguma coisa. O Círculo das Seis Existências visa destruir a mente do oponente, coisa que não acontece com ilusões, que são apenas falsas percepções da realidade produzidas na mente da pessoa. Você misturou efeitos que não guardam relações um com o outro, onde a única afinidade é o meio de propagação (cérebro). Se um golpe destrói a mente do adversário, então o que é posto em prova é a resistência mental do cavaleiro, ao passo que as ilusões apenas desafiam a habilidade ilusória do alvo.

Ademais, o Golpe Fantasma de Fênix destrói o sistema nervoso do oponente, coisa que não aconteceu com Saga. Isso indica que sua resistência mental é elevada sim. Outra, Ikki enfrentou a versão maligna de Saga, sendo que estou me referindo ao cavaleiro de Gêmeos do bem e sem transtornos psicóticos. Isso pode pesar a favor dele nesse campo, mas não quero e nem preciso me aprofundar em algo sem provas, pois o que já expus já é mais do que o suficiente.

 

Pelo visto não vou precisar procurar mais argumentos, haja vista que você não rebateu absolutamente nada.

Editado por Lucas Augusto da Silva
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Visitante Darkangel

De novo foi contrariado, onde inclusive foi evidenciado o furo na linha do argumento, mas meu argumento não vale porque sim. Igual quando debatíamos a respeito das afirmações, onde 2 das 3 que você utilizou foram descartadas, mas isso não lhe foi, como praxe, suficiente para ponderar sua forma equivocada de pensar.

E cá estamos de novo.

 

 

Pois é, como eu disse você não apresentou nenhuma defesa a técnica, apenas meios de evita la, que como já dito contradizem seu título, e a maioria delas com base na hipótese da técnica agir somente no plano espiritual, pois foi essa a única defesa que Saga apresentou. Não adianta muito desdenhar de uma resposta de sua própria resolução pois foi com base nisso que vc a montou, quando você tinha de ter argumentado tanto para achar uma defesa, não uma forma de evitar a técnica, espiritual quanto mental, e como eu provei, Saga não apresentou defesas para tal.

Aliás você tentou, devido a esse fator, transformar o Chimimoryu numa técnica poderosa com base na descrição dos espectros, mas ela se mostrou a técnica mais fraca de Shaka.

Isso é de consenso.

 

Acho que faltou perceber na sua interpretação que a resolução de um ataque psíquico que visa a destruição ou dano da mente para as ilusões que visam prendê-la em uma falsa realidade é objetivamente o mesmo. Saga pode ter quanto controle sobre sua mente durante as ilusões que ele quiser, se o ilusionista não for descoberto a mente dele continuará sendo atacada fazendo o cair em uma falsa realidade, em outras palavras em nosso exemplo prático, se Shaka não tivesse se exposto ele estaria dominado ainda na casa de câncer enquanto conversamos rs.

Saga não teve o espírito destruído pelo golpe fantasma justamente porque ele se equivalia a Ikki nesta esfera, algo inviável contra Shaka. E como vc evitou responder eu vou repetir, se o ataque mental for desferido por um adversário com capacidades superiores, o alvo terá um esforço maior para se defender.

 

Fique a vontade.

Pode trazer mais resoluçõeszinhas do tipo para serem descartadas se quiser.

Editado por Darkangel
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Seu argumento não vale porque não altera a estrutura da minha postagem, achei que tinha deixado isso claro. Quer ver?

Suponhamos que os espíritos não sejam intangíveis conforme eu cogitei, isso em nada muda o fato de que Saga defendeu/anulou um golpe espiritual de Shaka:

 

2126.jpg

2127.jpg

 

Suponhamos que as projeções cósmicas do Círculo das Seis Existências não se assemelhem a rajadas de cosmo, isso em nada muda o fato de que o golpe se manifesta através de projeções cósmicas:

 

16.jpg

 

O meu objetivo era provar que Saga pode lidar com técnicas espirituais e que a Invocação dos Espíritos e o Círculo das Seis Existências se assemelham tanto em natureza quanto em formato, e em ambos os casos eu obtive êxito. As hipóteses que eu levantei foram apenas para verificar o grau de dificuldade dos golpes, conforme transcrição abaixo da minha postagem:

 

"Por se tratarem de espíritos, é possível que possuam forma intangível, o que torna mais difícil ainda de repeli-los."

"Se estes feixes forem semelhantes a rajadas cósmicas, então o Círculo das Seis Existências é ainda mais fácil de ser bloqueado que a Invocação de Espíritos."

 

Engraçado que a primeira hipótese também visa enaltecer a habilidade do Shaka, então o seu "furo" é um tiro no pé contra si mesmo. Mas, pra variar, você não dá o braço a torcer e agora finge que não vê as coisas.

 

Dos seis itens que eu elenquei, três deles estão associados à defesa/anulação do golpe, um deles está associado à esquiva, um está associado à resistência e o outro é lógico-dedutivo. Tem argumento para todos os gostos. Mas você mais uma vez ignora o que eu escrevi e fica falando que eu não apresentei nenhuma defesa técnica, sendo que o título da minha postagem nem é esse pra início de conversa. O título é "seis razões pela qual o Círculo das Seis Existências não funcionaria em Saga" e a introdução fala em meios de evitar o golpe. Eu não associei minha postagem com defesa em momento algum, pode conferir, eu não editei nada nestes trechos.

 

Novamente você vem falar em consenso. Provas que é bom, nada. Se a Invocação de Espíritos fosse um golpe tão fraco, Kurumada jamais teria ilustrado este golpe em uma página dupla em duas oportunidades. Caso não saiba, quando um mangaká utiliza o recurso de página dupla é porque quer dar ênfase em alguma coisa importante:

 

2124.jpg

2126.jpg

 

 

Ilusões enganam a mente, enquanto que golpes como Golpe Fantasma de Fênix e Círculo das Seis Existências destroem a mente. São efeitos completamente diferentes e você insiste em fazer uma associação absurda.

O Círculo das Seis Existências é um golpe de natureza espiritual e com particularidade mental, mas você argumenta como se fosse exclusivamente mental. O aspecto mental da técnica é mera consequência dos efeitos espirituais e não o seu núcleo principal. Mas essa discussão é irrelevante porque Saga sequer seria atingido pelo golpe.

 

A Invocação dos Espíritos é um golpe espiritual/destrutivo e o Círculo das Seis Existências é um golpe espiritual/mental. Embora as consequências difiram, posto que um visa o dano físico e o outro o dano mental, a natureza e o meio de propagação são os mesmos. Ou seja, se Saga conteve um, então contém o outro também. Na verdade, é capaz da Invocação dos Espíritos ser ainda mais difícil de anular, pois Shaka evoca incontáveis espíritos, ao passo que o Círculo das Seis Existências é limitado a seis projeções cósmicas apenas.

 

Quem descartou as falas que eu apresentei? Você é que não foi. Até onde me lembro, você simplesmente ignorou todas elas e veio com a sua lógica prática. Pensando bem, você as descartou mesmo, mas o fez por conveniência e não com argumentos. Não tem problema, eu posto de novo e com mais elementos desta vez:

 

Fala de Shina:

 

Mangá - tradução espanhola

1945.jpg

Anime - legenda espanhola

Screenshot_7.jpg

Anime - legenda em inglês

Screenshot_8.jpg

Anime - legenda em português

Screenshot_9.jpg

Tem ainda a versão dublada, mas não adianta tirar foto se não tem o áudio, então vou deixar sem.

 

 

Fala de Shaka

 

Mangá - tradução espanhola

2136.jpg

Anime - legenda em espanhol

Screenshot_6.jpg

Anime - legenda em inglês

Screenshot_2.jpg

Anime - legenda em português

Screenshot_10.jpg
Screenshot_11.jpg

Mesma coisa em relação ao anime dublado.

 

 

Fala de Pandora

 

Mangá - tradução espanhola

2244.jpg

Anime - legenda em espanhol

Screenshot_5.jpg

Anime - legenda em inglês

Screenshot_3.jpg

Anime - legenda em português

Screenshot_4.jpg

Mesma observação da dublagem em português.

 

 

Como eu disse, você não rebateu absolutamente nada. E quanto mais eu fundamento minhas postagens, mais você dá um jeito de desqualificar o que eu posto sem justificativas plausíveis. Ora é com "consenso", ora é com "furo", ora é com "prática > teoria" (e nem isso você soube fazer) e agora com essa de "descarte".

Editado por Lucas Augusto da Silva
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Existe um princípio presente em qualquer debate chamado ônus da prova. Em síntese, quem alega algo tem que provar aquilo que alegou. Se alguém disser que Saga não tem meios de defender/anular/evitar o Círculo das Seis Existências, cabe a esta pessoa provar esta sustentação. Não adianta jogar a peteca para a parte contrária, pois ausência de prova não constitui prova em favor do outro a menos que este tenha apresentado indícios probatórios mínimos.

 

Não obstante, eu fiz o favor de elencar seis motivos devidamente fundamentados para justificar que Saga não seria vencido por este golpe, sendo que eu nem tinha a obrigação de fazê-lo. O cavaleiro de Gêmeos facilmente anulou um golpe de natureza espiritual do próprio Shaka, o que por si só já é argumento suficiente para aferir que o mesmo seria feito com o Círculo das Seis Existências. Mas eu fui além, tracei similaridades entre a Invocação dos Espíritos e a técnica discutida em questão para reforçar o argumento inicial, expus uma de suas fraquezas, ressaltei a habilidade de Saga e até mesmo a sua resistência mental ao golpe de Ikki. E tudo fundamentado no material canônico.

 

Pelo o pouco que pude perceber, alguns membros deste fórum inventaram uma lógica própria para a obra. Em outras palavras, os argumentos só serão válidos se estiverem em consonância com a vontade destes poucos membros. Daí vem o tão famigerado "consenso", que é como se fosse um colegiado composto pelas pessoas mais "experientes" do fórum e elas decidem o que vale e o que não vale nos tópicos. E não preciso nem dizer que assim o fazem de forma completamente discricionária e sem qualquer embasamento nas obras canônicas.

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Companheiro Lucas, ontem tive um dos melhores dias da minha vida e por isso peço desculpas por não tê-lo respondido anteriormente, desmontando toda a falaciosidade do seu comentário, já que tive de me ausentar do fórum pois este evento naturalmente não tem qualquer relevância em minha vida. Mas como sou amante do debate e de Saint Seiya, cá estou.

 

A postagem vai ser grande porque vou fazer uma em definitivo(ao menos a você) pois, como eu disse, é muito improdutivo debates contigo, cansa, só sabe levantar os mesmos elementos e repetir a mesma fórmula que já foi, em dado momento, contrariada e em sequência dizer que não a foi e eu quero eliminar isso de vez, qualquer resposta que você venha a me dar já terá sido rebatida aqui, nesta postagem.

 

E vamos lá!

 

 

Seu argumento não vale porque não altera a estrutura da minha postagem, achei que tinha deixado isso claro.

"Não vale" rs.

 

Bem, pra começar eu não me limitei em meu último comentário a apenas mostrar que seu argumento era falho porque tinha por base possibilidades, como "se" e "é possível", mesmo você enxergando apenas isso. Não, eu ainda apresentei a falha das resoluções apresentadas por você em se focar, cerca de 70% delas, apenas em metade das propriedades da técnica, a espiritual, a qual você tentou fracassadamente nesta resposta dizer que a técnica é mais essencialmente espiritual do que mental "porque sim!", apenas porque calha já que ao menos uma técnica espiritual Saga conseguiu se defender, quando na verdade é 50/50, ela também é mental, não há mais um do que o outro.

O Ciclo das Seis Existências nada mais é do que uma projeção psíquica do Karma do alvo, e para que isto ocorra a mente é a fonte de informação do corpo que transmitirá que tipo de vida ele levou. No caso de Ikki ele havia levado uma vida de batalhas, violência e ódio e por isso seu destino foi o Mundo do Asura ou do Inferno. O espírito do corpo só o abandona quando a mente já foi dominada/derrotada pela técnica, portanto o primeiro passo dela é o ataque/leitura mental e sua única defesa a este ponto foi tentar elevar Saga nesta esfera além do que ele de fato o é, onde eu provei que Saga foi alvo de simples ataques e não apresentou defesas, além de ter sido o personagem mais dominado por elas de toda a obra canônica.

O fato de Saga sofrer os efeitos do Golpe Fantasma e Shaka não já é "o" comparativo/indicativo do quanto Saga é muito vulnerável a esta esfera, e todos aqui sabemos que é exatamente por isso que você tenta empurrar que o Ciclo das Seis Existências é mais espiritual do que mental.

Não vai rolar isso comigo, Brow.

E o fato das técnicas terem sido classificadas, na Cosmo Especial, na mesma categoria não implica em elas terem os mesmos efeitos e portanto a mesma resolução. Há tantos exemplos óbvios que você encontra para desmenti-lo, como Pó de Diamante e Execução Aurora, Outra Dimensão e Kahn(que nem possuem o mesmo objetivo), Restrição e Garras de Trovão(idem), que me deixa pasmo que eu precise deixar isso claro para também deixar claro que se defender de Chimimoryu é uma coisa, defender-se das Ondas do Inferno é outra, e se defender do Ciclo das Seis Existências é ainda mais diferente.

 

 

O meu objetivo era provar que Saga pode lidar com técnicas espirituais e que a Invocação dos Espíritos e o Círculo das Seis Existências se assemelham tanto em natureza quanto em formato, e em ambos os casos eu obtive êxito. As hipóteses que eu levantei foram apenas para verificar o grau de dificuldade dos golpes, conforme transcrição abaixo da minha postagem:

Engraçado que a primeira hipótese também visa enaltecer a habilidade do Shaka, então o seu "furo" é um tiro no pé contra si mesmo. Mas, pra variar, você não dá o braço a torcer e agora finge que não vê as coisas.

Nunca foi necessário você provar que Saga pode lidar com técnicas de propriedades apenas espirituais, ninguém aqui questionou isso, nós já tivemos sua apresentação contra o Chimimoryu, a técnica ofensiva mais fraca de Shaka. Você tinha é de provar como Saga lida com técnicas de propriedades espirito-mentais, não de forma individual a cada esfera, o que você não obteve êxito porque nem se dispôs a isso, separando tais propriedades como se Saga fosse lidar apenas com metade dos efeitos da técnica e em situações diferentes.

 

É claro que eu percebi a sua tentativa de enaltecer a técnica, mas você não o fez apenas para isso, você o fez apenas porque no processo isso implica em elevar Saga já que, afinal, foi ele quem defendeu a técnica. Seu modus operandi é perceptível pra qualquer um, jovem, mas eu já estou habituado demais a debater com fanáticos pra não perceber que qualquer elogio que vocês tentem tecer a Shaka objetiva implicar algum elogio a Saga. "Tiro no pé" kkk eu não tenho nenhum problema em admitir quando uma técnica é superior a outra ou não, Lucas Silvo e Silva, se você tem só lamento, porque em todos os cavaleiros evidentemente isso existe. No caso de Shaka isso não implica na técnica ser de fato fraca ou coisa do tipo, significa apenas que dentro de seu arsenal ela é a menos poderosa, uma vez que o personagem foi muito bem respaldado pelo autor para possuir qualquer técnica pueril.

 

 

Dos seis itens que eu elenquei, três deles estão associados à defesa/anulação do golpe, um deles está associado à esquiva, um está associado à resistência e o outro é lógico-dedutivo. Tem argumento para todos os gostos.

Três deles são associados à defesa/anulação do golpe caso ele fosse somente espiritual, e pior, seu terceiro item falava sobre esquiva, a qual foi, muito justificadamente por sinal, ridicularizado por ter levantado esta hipótese.

Você não entende que esquiva é um recurso para qualquer um, isso não é um recurso apenas de Saga, não é uma justificativa técnica: por exemplo, no combate proposto no tópico Shaka pode usar o Ciclo das Seis Existências e Saga se esquivar contra-atacando com uma Explosão Galáctica, onde Shaka pode se esquivar ou usar seu teletransporte (porque ele o possui rs) em resposta e contra-atacar com a Rendição Divina, podemos ficar nisso em um ciclo infinito de possibilidades. Foi ridículo e ainda é muito ridículo você ter levantado esta hipótese como se a possibilidade fosse uma vantagem de Saga e somente dele em batalhas.

 

Ele não é mais rápido do que ninguém, caso tenha levantado esta questão por esse motivo. Você falou que um mero cavaleiro de bronze ser capaz de se esquivar da técnica do Ciclo, tentando diminuí-la, mas isso não quer dizer absolutamente nada.

 

Shaka ser atingido pelo Ave Fenix mais de uma vez, e pelo Golpe Fantasma, não é prova de que ele não tem velocidade suficiente para esquivá-las, é prova apenas de que ele não precisa se esquivar delas:

 

 

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E vamos nos lembrar, em comparação, com o que aconteceu com Saga:

 

 

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Se o seu argumento será alinhado a hipótese de Ikki estar mais poderoso nesta passagem do que na passagem de virgem, então temos aqui Ikki certamente está mais rápido, mas isso implica em ele estar mais rápido do que Saga apenas porque o acertou? Não, porque isso não quer dizer absolutamente nada, apenas que Ikki está realmente mais forte aqui do que na passagem de virgem. Saga não esperava um ataque tão rápido, mas é lógico/óbvio/racional deduzirmos que Saga era mais rápido do que Ikki. Porque ele é naturalmente.

 

Shaka é mais rápido do que Saga, Shura e Camus dentro da sua lógica porque fez isso aqui?

 

 

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Ou porque os pegou no Tesouro do Céu? Vai ver eles queriam ser atingidos rsrs

 

Seiya simplesmente rivalizou com a velocidade de Saga, e o que aconteceu?

 

 

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E porque ele conseguiu, um mero cavaleiro de bronze, significa que qualquer cavaleiro de ouro faria o mesmo com Saga, afinal o mínimo que eles possuem já é a velocidade da luz?

 

Argumentar levantando a hipótese de esquiva como opção é de uma insipidez sem tamanho porque eu nunca neguei esta possibilidade. Procure em meus posts e você verá que eu sempre afirmei, porque até agora não vi provas do contrário, que Saga não possui defesa a técnica, e defender implica em ser atingido.

A lógica da esquiva simplesmente é aplicada de forma igualitária a personagens com velocidades iguais, se você levanta esta hipótese para um tem de assumir a hipótese para o outro também, mas pra você isso ainda é pior porque, devido a Shaka possuir outros meios de batalha como o teletransporte, ele tem mais chances de se esquivar de algo do que Saga, caindo novamente a questão que menciono desde sempre: Saga é muito competente no que se propõe mas Shaka é melhor, principalmente porque tem mais recursos, onde a única coisa que você sabe fazer em resposta a isso é relativizar a óbvia vantagem que isso confere nas lutas. Puro inconformismo com a realidade.

 

 

Mas você mais uma vez ignora o que eu escrevi e fica falando que eu não apresentei nenhuma defesa técnica, sendo que o título da minha postagem nem é esse pra início de conversa. O título é "seis razões pela qual o Círculo das Seis Existências não funcionaria em Saga" e a introdução fala em meios de evitar o golpe. Eu não associei minha postagem com defesa em momento algum, pode conferir, eu não editei nada nestes trechos.

Então o erro é seu, companheiro, porque você inicia a introdução dizendo: "A fim de desmitificar os argumentos de que Saga não dispõe de nenhum meio de evitar o golpe" e eu sempre levantei o cenário do uso do Ciclo assumindo que Saga cairia na técnica, justamente porque esquiva não é um argumento técnico, porque ele não apresentou habilidades(como teletransporte) para evitá-la e porque eu nunca vi nenhum material indicativo de que Saga a anularia ou qualquer coisa semelhante quando atingido pela técnica.

Pode procurar.

 

 

Novamente você vem falar em consenso. Provas que é bom, nada. Se a Invocação de Espíritos fosse um golpe tão fraco, Kurumada jamais teria ilustrado este golpe em uma página dupla em duas oportunidades.

Caso não saiba, quando um mangaká utiliza o recurso de página dupla é porque quer dar ênfase em alguma coisa importante:

Eu só argumento baseado na obra, principalmente por não me valer de qualquer outra passagem/menção/material que não estejam na obra canônica(clássico+ND+Taizen+Hipermito), diferente de você com anime, fillers, revistas da época, traduções erradas, álbuns de figurinha, havaianas, peças de roupas íntimas e etc, você tenta usar qualquer fonte pra corroborar a sua equivocada tese, mesmo as que não possuem qualquer relevância. Portanto eu me vejo tendo apresentado provas muito bem, sim senhor, a diferença é que elas simplesmente são negadas por você, como por exemplo o indicativo óbvio de que quanto mais recursos você tem em batalha maiores suas chances de vencê-la, você se nega a aceitar isso porque sim, porque não gosta da ideia de Shaka e Mu terem se mostrado personagem muito mais completos do que Saga( aqui nem tanto), Shura e principalmente Camus. Da mesma forma que ao evitar aceitar essa realidade você argumenta na linha de que a obra é regida pelo cosmo e que ele é a fórmula para se ganhar as batalhas, mas quando lhe é mostrado o fato de que Shaka é quem detém, também neste recurso(note o elemento comum), a superioridade frente aos demais você começa a apelar pra outros argumentos completamente fora de contexto para tentar se manter num debate a qual você já começou equivocado logo em sua primeira postagem, mas não quis aceitar, e se mantém.

É o "não vale porque sim!"

 

Página dupla agora é sinônimo de um poder expressivo sendo executado, não tem nada a ver com a arte ou o desenho que Kurumada quis detalhar. Que groselhada...

Você acerta em falar em "coisa importante" mas erra ao correlacionar o nível de poder do Chimimoryu a ela, afinal seria isso que justificaria a página dupla em seu argumento, o que não tem nada a ver. O primeiro volume, por exemplo, mostra a primeira página dupla da obra, Seiya caindo do céu. Nada a ver com algum demonstrativo de poder de uma técnica, personagem, situação, é apenas algo importante, algo de destaque. Que sintaxe horroroso, Lucas.

E eu já mencionei que o Chimimoryu é simplesmente a técnica mais fraca/menos poderosa/menos expressiva de Shaka, o que não implica em ela ser fraca.

 

 

Ilusões enganam a mente, enquanto que golpes como Golpe Fantasma de Fênix e Círculo das Seis Existências destroem a mente. São efeitos completamente diferentes e você insiste em fazer uma associação absurda.

O Círculo das Seis Existências é um golpe de natureza espiritual e com particularidade mental, mas você argumenta como se fosse exclusivamente mental. O aspecto mental da técnica é mera consequência dos efeitos espirituais e não o seu núcleo principal. Mas essa discussão é irrelevante porque Saga sequer seria atingido pelo golpe.

 

A Invocação dos Espíritos é um golpe espiritual/destrutivo e o Círculo das Seis Existências é um golpe espiritual/mental. Embora as consequências difiram, posto que um visa o dano físico e o outro o dano mental, a natureza e o meio de propagação são os mesmos. Ou seja, se Saga conteve um, então contém o outro também. Na verdade, é capaz da Invocação dos Espíritos ser ainda mais difícil de anular, pois Shaka evoca incontáveis espíritos, ao passo que o Círculo das Seis Existências é limitado a seis projeções cósmicas apenas.

Enganar a mente é uma consequência de atacar uma mente (no caso das ilusões), da mesma forma que destruir a mente é uma consequência de atacar uma mente (no caso do Golpe Fantasma), como também dominar a mente é uma consequência de atacar uma mente (no caso do Satã Imperial). A consequência sempre provém de um ataque a mente do alvo. Você nega que a metodologia para implicar tais efeitos e objetivos é a mesma, o princípio é o mesmo, ataque mental, é indiferente que seus efeitos e resultados sejam desiguais.

Shaka foi alvo do Golpe Fantasma e não sofreu nenhum efeito porque sua mente é mais poderosa. Saga é alvo de qualquer que tenham sido os ataques mentais e quaisquer que tenham sido os resultados desses ataques, porque sua mente é mais fraca, mais vulnerável. No caso das ilusões de Shaka é ainda mais agravante porque ele não confunde apenas a mente, ele materializa as ilusões, confunde a realidade, todos os sentidos e a percepção dos alvos sem revelar sua localização mesmo o cosmo empregado sendo considerado tão poderoso a ponto de Saga,e os outros dois, se sentirem a mercê de caprichos divinos, em suas próprias palavras:

 

 

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Saga foi alvo de um ataque mental e não apresentou defesa para ele.

A prova cabal que foi Shaka quem se entregou se deveu exatamente a sua localização. Ao se revelar, colocando os em comparação ao tolo Son Goku na mão de Buda, Shaka apenas deixava claro de que é dele as origens das ilusões, embora Saga tenha deduzido sua localização no processo ele poderia ter errado. Se Shaka estivesse atuando fora da casa de virgem, Saga não saberia onde estaria sua localização e portanto seu ataque teria sido em vão, continuando com o processo de ser dominado por Shaka.

 

Todas essas situações, ilusões, das mais básicas de Kanon até as mais complexas de Shaka, ataque mental simples de Ikki a quilômetros de distância, Golpe Fantasma no Salão do Grande Mestre, tudo são ataques mentais que Saga não demonstrou defesas para eles que não tenham ocorrido após ter sido atingido/ter sido dominado, e no caso da casa de câncer como vimos elas só não prosseguiram porque Shaka se entregou.

 

Não, eu argumento como o Ciclo das Seis Existências o é, um ataque espírito-mental. Já expliquei como funciona sua atuação, não existe diferenciação para suas propriedades, Saga ter bloqueado um ataque espiritual e ter demonstrado capacidades de defesa para ataques mentais após ter sido atingido/dominado não prova absolutamente nada de que ele se desvencilharia da técnica após ser atingido, e nós vimos que ele não tem meios para evitá-la como você alardeou, todos foram rebatidos, muito menos uma ressurreição para anulá-la se morto, como no caso de Ikki.

Afirmar que Saga não seria atingido pelo golpe é mero achismo seu, fanficagem do mesmo calibre que eu afirmar que Shaka jamais seria atingido pela Explosão Galáctica(único recurso considerável a disposição, e mesmo assim como já provei ele teria mais recursos para esta possibilidade do que o contrário), embora eu já tenha provado que mesmo se atingido isso não teria sido suficiente para derrubá-lo e a partir do segundo hit a probabilidade disso cairia drasticamente para uma possível inutilização da EG, diferentemente de você que tentou argumentar de forma a evitar o Ciclo praticamente assumindo que uma vez atingido Saga realmente morreria, pois como citei, é o cenário de ser atingido que eu levanto desde sempre, justamente porque não vi meios de Saga evitá-la que não fosse uma possível esquiva.

O fato de ser uma das raras técnicas OHKO da obra é justamente o que lhe faz deliberadamente evitar procurar uma solução para uma possível saída de Saga a técnica.

 

 

Quem descartou as falas que eu apresentei? Você é que não foi. Até onde me lembro, você simplesmente ignorou todas elas e veio com a sua lógica prática. Pensando bem, você as descartou mesmo, mas o fez por conveniência e não com argumentos. Não tem problema, eu posto de novo e com mais elementos desta vez:

 

Fala de Shina:

 

Mangá - tradução espanhola

Anime - legenda espanhola

Anime - legenda em inglês

Anime - legenda em português

Tem ainda a versão dublada, mas não adianta tirar foto se não tem o áudio, então vou deixar sem.

 

 

Fala de Shaka

 

Mangá - tradução espanhola

Anime - legenda em espanhol

Anime - legenda em inglês

Anime - legenda em português

Mesma coisa em relação ao anime dublado.

 

 

Fala de Pandora

 

Mangá - tradução espanhola

Anime - legenda em espanhol

Anime - legenda em inglês

Anime - legenda em português

Mesma observação da dublagem em português.

 

 

Como eu disse, você não rebateu absolutamente nada. E quanto mais eu fundamento minhas postagens, mais você dá um jeito de desqualificar o que eu posto sem justificativas plausíveis. Ora é com "consenso", ora é com "furo", ora é com "prática > teoria" (e nem isso você soube fazer) e agora com essa de "descarte".

Eu provei. Farei novamente porque, como disse, esta será uma resposta em definitiva, não me interessará se você as irá negar "porque sim" depois.

 

Também quero deixar claro que estou fazendo isso pra finalizar com essa parte, que é detestável, essas afirmações por si só não provam absolutamente nada, elas não se sustentam sozinhas, nenhuma por sinal isola Saga do posto de mais poderoso, e o personagem, assim como Shura, Camus, Shaka, quem quer que seja, não precisa delas para se provar, se fazer valer, porque é a PRÁTICA quem dá razão a essas afirmações, é ela quem separa falácias a realidade, e portanto sempre será ela a fonte principal da mensuração de poder de um personagem, nunca somente as afirmações. As afirmações devem ser absorvidas no máximo como reforços da imagem de um personagem a qual a prática é quem constrói, nunca o contrário.

 

Dito isso:

-Assumindo a tradução correta da passagem, a fala da Shina é generalizada a todos os dourados mortos expostos nos túmulos, ela em nenhum momento menciona Saga, Shura e Camus ou apenas eles, e necessariamente inclui Máscara da Morte e Afrodite na sentença, pois eles também estão lá. Temos uma generalização que inclui 5 cavaleiros de ouro, não isola ninguém, não isola Saga.

Irei mostrar também que infelizmente cheguei a conclusão que a tradução espanhola erra em algumas passagens, portanto meu ponto aqui é deixar claro da possibilidade da tradução dessa passagem também estar errada, e você notará que isso ocorreu curiosamente sempre nesse tipo de citação envolvendo Saga, Shura e Camus.

 

-A passagem com a menção de Shaka é a mais esclarecedora da possibilidade da tradução espanhola estar incorreta em todas estas passagens, e eu vou bater bem nessa tecla porque em outra postagem você falou que "nem mesmo Shaka se inclui entre os mais poderosos e que portanto ele se coloca em inferioridade aos três", o que por si só, como já comentei, não significaria nada dado ao que ele apresentou e ao que os outros três apresentaram.

 

A tradução do mangá em espanhol está errada. Pois é. Eu ainda tirei esta semana a dúvida com a LGG, pedindo o favor a ela para traduzir a passagem original. Eu fiz isso porque me lembrava de que havia algo de errado nesta tradução e, ao conversar sobre esse debate com um amigo, ele me indicou que a tradução espanhola estava incompleta mesmo e que não era apenas nesta passagem. Depois eu fui conferir no VK uma tradução do Rancoroso sobre a passagem, o Ramirez também me auxiliou, e finalizei com a versão da LGG para que não haja dúvidas de que ela estava errada.

Vamos a ela:

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いかに
わたしといえども - Shaka se inclui entre os cavaleiros mais poderosos, quando se refere à Saga, Shura e Camus. - - -
いかに
わたしといえども
かつて最強といわれた
おまえたち黄金聖闘士
三人を、同時に相手に
する程、愚かではない —-------— いかに: tanto como —- わたし: yo —- いえども: incluso

 

Créditos ao VK.

 

 

Pela tradução de dois dos três citados, a frase mais correta de Shaka seria:

"Incluso a mim, vocês três já foram considerados os mais poderosos. Mesmo eu não sou tão tolo de enfrentá-los sozinho". Ou "Mesmo sendo vocês, que já foram considerados os mais poderosos junto a mim, eu não sou tão tolo para enfrentá-los sozinho".

Como para você afirmações tem um peso muito além do que deveriam, fica aqui o registro de que Shaka também ponderou sobre si e que, portanto, influir a um erro de tradução de que ele seria inferior aos três não passou apenas de mais uma das suas muitas tolices e equívocos.

 

-A passagem da Pandora eu nem deveria me dispor a responder porque você mesmo já a desqualificou em algum dos versus para o Jabunicorn, concordando com ele de que era interpretativo, já que ele levantou a mesma interpretação que a minha, a de que Pandora se referia a classe dourada, o exército mais poderoso de Atena, e que os três faziam jus a ela. Ela não os isolou, ela nem sequer isolou Saga. Triste, né?

 

Você se apega a essas 3 passagens, nenhuma delas isolou Saga no posto, nenhuma delas o colocou como o mais poderoso, no máximo o colocaram no mesmo nível de Shura, Camus e Shaka.

 

 

 

 

Agora vamos as citações e materiais de Shaka, onde todas o isolam. Eu não vou me limitar apenas ao mangá e a taizen, jovem, como você quis usar de todo e qualquer material para lhe fundamentar, agora aguenta os meus:

 

 

-Shina sobre seu poder (se Shaka é o cavaleiro dourado que possui a força de um Deus, então os demais não a possuem):

 

 

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-Ikki comparando Shaka a um deus (quem Kurumada escolheu para fazer a apresentação da classe e o demonstrativo dos poderes dos cavaleiros de ouro? Shaka):

 

 

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-O próprio Saga menciona que "Shaka é um homem fantástico" e de quebra o imputa a ser capaz de colocar até mesmo ele a mercê dos caprichos de um deus:

 

 

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-Aiolia atribuindo a fama de "O Homem Mais Próximo de Deus" a Shaka devido ao seu poder e que será contra Shaka que os cavaleiros de bronze mais terão a dimensão nas diferenças de poderes entre eles e os cavaleiros de ouro:

 

 

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-A Taizen reforça que a fama de Shaka se deve ao seu poder, reforçando o que Aiolia mencionou, além de destacar os poderes de Shaka. No original japonês, a sentença está: 黄金聖闘士の中でも神に最も近い男と言われるほど、高い小宇宙を持っている聖闘士だけに、その技はどれも通 常の概念を超越した、恐ろしい破壊力を持っている!, que seria algo como "Entre os cavaleiros de ouro, é o único a possuir um grande cosmo, tanto assim que é conhecido como o homem mais próximo de (um) deus. Todos os seus poderes transcendem o senso comum.":

 

 

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-E por falar em Taizen, novamente ela destaca o poder de Shaka mencionando que "nem mesmo Shaka foi capaz de derrubá-lo" referindo-se ao Muro das Lamentações:

 

 

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-Seiya, Shiryu e Shun reforçando as palavras de Aiolia, espantados com o poder de Shaka, sendo que já haviam tido a experiência de lutar contra Aldebaran, Saga(parcialmente), Máscara da Morte e Aiolia, terminando por concluírem que Shaka realmente era um homem próximo a deus. Bom lembrar também que quem foi incumbido a derrotá-lo, e não conseguiu, foi Ikki, o personagem concebido para ser o cavaleiro de bronze mais poderoso:

 

 

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-O próprio Dohko levanta a possibilidade de Shaka ter sido capaz de ter devolvido a tríade Saga, Shura e Camus de volta para o Mundo dos Mortos. Ele jamais o faria se ele não o julgasse ser capaz:

 

 

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-No resumo do volume 17, da conrad, do mangá, Shaka é destacado como possuindo um poder de um deus. No resumo de um dos volumes espanhol, eles afirmam categoricamente que Shaka é o cavaleiro de ouro mais poderoso:

 

 

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-Concepção e atribuição ao personagem Shaka a ser "A Chave da saga de Hades", denotando sua maior importância a narrativa do que os demais personagens, pelo próprio autor, Masami Kurumada:

 

 

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-Ainda sobre a concepção do personagem, Kurumada menciona que Shaka foi quem lhe deu mais trabalho pois ele representava "o homem que foi além do 7° sentido", sendo uma das consequências de ser o "Homem Mais Próximo de Deus", onde já vimos que isso também se devia a seu poder(aliás foi o que mais levantei até agora).

Bom mencionar que Saga nunca atingiu o Arayashiki:

 

 

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Créditos da imagem ao VK.

 

 

 

-É ele quem possui uma capa de revista, da época de lançamento do gaiden de Ikki, afirmando que "Shaka é o homem com o cosmo mais poderoso". Bom destacar também que apenas Shaka entre os cavaleiros de ouro foi capa nas revistas da Jump de lançamento dos capítulos do mangá na época, tanto que se repetiu em Next Dimension no volume 8 (note que as bolhas daquele volume são uma forma de homenagear as destas):

 

 

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-Por falar em revista, temos uma entrevista do Kurumada onde ele afirma que se ele tivesse de escolher algum dos dourados para carregar o título de mais poderoso esse alguém seria Shaka. A entrevista pertencia ao fórum SNK(onde não constaram os devidos créditos, no entanto, como mencionei, colocaria todos os materiais que eu disporia:

 

 

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-O site oficial atual dos cavaleiros destaca as habilidades de Shaka, dizendo serem imensuráveis, e que isso o diferencia dos demais no grupo dos cavaleiros de ouro:

 

 

聖域十二宮で処女宮を守護する者。「最も神に近い男」と呼ばれ、深い洞察力から多くを見通し、物事の本質を見抜く力を持つ。その実力は計り知れず、他の黄金聖闘士(ゴールドセイント)からも一目を置かれる存在。常に両目を閉じている理由は、第七感に当たる小宇宙(コスモ)を高めるためである。いる

 

 

 

-Temos ainda a passagem de Next Dimension onde Shijima isola Shaka, entre os cavaleiros de virgem, como "o mais poderoso que já existiu desde Eras Mitológicas" (e eu já provei o porque essa afirmação tem ampla credibilidade), e eu reforço o peso dessa afirmação com a passagem do Grande Mestre da época que afirma que Shijima deve ser temido por seu poder, justificando ser o "Homem Mais Próximo de Deus":

 

 

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Créditos da imagem ao VK.

 

 

 

-Por fim, traduza está página aqui que você verá um compilado de materiais oficiais para ver que Shaka é considerado o mais poderoso dos demais cavaleiros de ouro, como

  • Site oficial na comemoração de 25 anos da série
  • MMORPG
  • Cards
  • Revistas e análises da época na concepção da imagem de Shaka no anime (produtos de mesmo valor da Cosmo Especial)

 

 

 

E não vamos nos esquecer das duas boas passagens do anime, já que gosta de utilizá-lo, onde:

  • Saga menciona que "Shaka jamais cairia, nem que o céu venha a baixo!"
  • Shaka defendendo todas as principais técnicas da tríade, incluso a Explosão Galáctica, apenas com o Kahn

 

Todas essas informações/materiais/menções/passagens isolam Shaka dos demais. A única passagem que Shaka está conectado a terceiros é justamente a que ele mesmo menciona sobre a tríade. Todas as demais destacam o poder elevado de Shaka, sempre relacionado a um deus, e o próprio autor atribui a Shaka capacidades únicas dentro da classe, onde TAIZEN e o site oficial as reforçam.

A maioria das afirmações referentes a Saga são generalizadas, ou a ele com outros indivíduos, ou a sua própria constelação como Odysseus o fez. Nas raras vezes em que ele foi isolado dos demais temos Kanon, Milo e Ikki. A única menção ao poder de Saga ter sido comparado a de um deus(repito, única) vem de Kanon após sua ilusão em gêmeos ter sido anulada, todas as demais apenas o elogiavam como guerreiro e por suas capacidades, mesmo as de Ikki ele nunca o comparou a tal e na passagem de Next Dimension ele ainda reforça uma versão que Saga tinha de si mesmo. Milo apenas o elogio por tabela quando teceu elogios a Kanon.

Não há nada parecido com Shaka.

 

Note que eu não usei nenhum spin-off.

 

 

 

Acredito que a argumentação acompanhada de material tenha finalizado.

Gostaria de concluir dizendo que este debate em nada me agregou infelizmente, isso porque você não é nem um pouco imparcial. Você menciona que eu não provei nada mas na página 3 deste tópico, a tempos, eu já havia feito uma postagem própria para ambos, Shaka e Saga, com compilados completos de materiais canônicos elencando feitos dos personagens (os de Shaka são maiores), resultados obtidos em batalhas (os de Saga são ligeiramente melhores, mas o que pesa contra é que ele se envolveu em mais combates. Proporcionalmente, Shaka é melhor), habilidades amostradas e especiais (Shaka é amplamente superior), e frases de efeito (em quantidade talvez se equivalem, mas como provei Shaka possui afirmações que o isolam dos demais numa quantidade imensamente maior do que as de Saga), sendo que este último critério é o de menor valor para mim numa comprovação/mensuração de nível de poder entre os dois personagens, para você ver que eu tenho bons motivos para ficar somente com as afirmações, mas eu tenho mais noção do que de fato é importante do que você. E nem você, nem o Hikkoga, nem o Maximus se propuseram a contrariá-la, porque vocês não podem. Não há material para isso.

Você tão pouco consegue criar uma argumentação sem expor toda sua parcialidade nela, o que infelizmente deslegitima boa parte delas, que dirá criar postagens como aquelas e respondê-las. É capaz que você nem as tenha lido.

 

Vejo em você em outros tópicos.

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Esse tópico.....

 

Eu sempre pendi a pensar em Saga como um guerreiro superior, só que mais recentemente eu passe a considerar o Shaka pela forma com que Kurumada coloca o signo em um pedestal.

 

Quando pensamos em fatos, o que podemos constatar é:

- Ambos já receberam a alcunha de cavaleiro de ouro mais poderoso. Ponto para ambos.

 

- Shaka ignorou completamente o Ave Fênix e o Golpe Fantasma. Saga foi jogado pelos ares com o primeiro e só não sofreu com o segundo por ter atingido o Ikki com o seu próprio golpe mental ao mesmo tempo. Ponto para o Shaka

 

- O Ikki que enfrentou Saga era, possivelmente, mais poderoso que o Ikki que enfrentou Shaka durante toda a luta deles. Isso fragiliza a superioridade de Shaka citada no tópico anterior, mas não é uma certeza.

 

- Ikki forçou um empate com Shaka, pelo menos por algumas horas. Saga derrotou Ikki. Ponto pro Saga

 

- Se o Ikki estivesse mais forte no momento em que lutou contra o Saga, o feito do geminiano em te-lo derrotado seria ainda mais considerável. Mas, novamente, essa evolução é incerta.

 

- Shaka prendeu Saga em sua ilusão por algum tempo na casa e Câncer, e revidou o ataque de Saga com um ainda mais forte. Ponto pro Shaka.

 

- O fato de Saga estar companhado não aumenta os feitos de Shaka, visto que tanto a ilusão quanto o Tenma Kofuku (que é um golpe de dano em área) não teria sua potência dividida em 3 para ter efeito sob o trio.

 

- Shaka cancelou um golpe de Shaka e Shaka cancelou o golpe dos 3 renegados, embora tenha se ferido. Ponto para ambos.

- Saga se mostrou extremamente resistente e persistente. Foi atingido pelo golpe supremo de Seiya a queima roupa com o cosmo do pégaso sendo auxiliado pelo cosmo de todos os outros 9 cavaleiros de bronze e não morreu. Continuava a avançar durante as 12 casas mesmo apesar do seu estado e do cansaço, tendo parado o golpe de Aiolia, e quase posto Milo para escanteio. Ponto pro Saga

 

A luta entre Shaka e a tríade é complicada por dezenas de fatores. Os mais proeminentes são o fato de que a tríade não queria matar Shaka de fato. Ficou claro que Shaka estava em completa desvantagem em um combate mais físico. Entramos então no ramo das técnicas especiais:

 

- Saga poderia ter atingido o Virginiano com uma EG a queima roupa, mas preferiu usar o OD por razões óbvias.

 

- Shaka, por sua vez revidou com sua técnica mais forte.

 

Novamente, o golpe cria um efeito em área, então o fato de ter sido direcionado a 3 adversários não divide seu poder em 3. Poderiam ser 100 guerreiros ali, todos seriam afetados, assim como uma bomba mataria tanto uma quanto 10 pessoas em uma sala. E aqui entra a capacidade individual de cada um deles conseguir se desvencilhar do efeito da técnica. Não creio que eles optaram pela EA apenas para encenar, e sim porque não tinham imaginado uma outra forma de se salvarem, embora exista, pois Ikki a demonstrou. Eles de fato seriam derrotados se, em uma situação real de traição, Shaka tivesse conseguido acerta-los com o Tenbo Horin e eles não bolassem uma contra medida. Mas isso não significa que Shaka seja mais poderoso.

 

Nyobe poderia matar 3 cavaleiros de ouro se atingisse os 3 com sua fragrância, Orpheu colocou 2 juízes e pandoras para dormir com sua técnica, Sorento levou vantagem contra Aldebaran, e Ikki tinha a faca e o queijo para derrotar Kanon quando conseguiu atingi-lo com o GF.

 

A questão é, pela natureza do Golpe de Shaka, ele poderia derrotar os 3, mesmo que cada um deles fosse mais forte que o Shaka.

 

 

Eu prefiro o Saga e gostaria de dizer que o vejo como mais poderoso. Para mim, em meu íntimo, ele é o mais combativo guerreiro da obra. Mas sinto que Kurumada concebeu Shaka como sendo o mais poderoso embora não afirme isso de forma definitiva, mas demonstrou a personagem sendo superior ao Saga no plano mental (o prendeu com as ilusões e se saiu melhor contra o GF), e possivelmente no plano físico (visto que o Ave Fênix não funcionou nele).

 

Shaka seria quase intocável não fosse o sufoco que tomou justamente da tríade, onde ficou completamente humano e vulnerável. Aquela cena com ele caído e Saga atrás dele em pé com os olhos obscurecidos mostrou bem a ideia de que ele poderia ser morto com um único golpe bem encaixado deste rival em específico.

 

Kurumada parece preferir Shaka, apesar de nunca ter batido o martelo, o que demonstra que ele mesmo preferiu deixar em aberto para os fãs, embora tenha dado a sua "opinião".

Editado por Espectro
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Olha, meu veredicto. Se Shaka pegar Saga no tesouro dos céus. Shaka vence. Caso contrário. Se Saga acertar Shaka numa EG em cheio sem esse tiver com o seu "khan" aberto. Shaka desintegra na hora, vide o Caim e Odysseus.

Uma OD bem dada poderia ser chance de vitoria. Pois deu a entender que Saga maneirou quando aplicou o golpe, o que fez Shaka voltar"na canseira,mas voltou".

 

O lance da luta envolvendo os 4 dourados, foi por quê Saga e Camus maneiraram nos seus ataques, e isso fez com que Shaka se aproveitasse da situação e lancasse o tesouro dos céus. Mas Saga "indo com tudo". Obviamente ele tentaria acabar com a luta antes do Shaka ter a oportunidade de utilizar sua melhor técnica.

 

 

Meu martelo é que dependeria bastante de fatores externos do que as qualidades dos guerreiros em si. Sem muito preferidos entre os dois.

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Darkangel

 

É uma pena que você encerrou seu debate comigo neste tópico, pois estou curioso em saber qual seria sua resposta para o que eu vou lhe dizer. Mas tudo bem, você fez o que tinha que fazer para defender seu personagem.

 

Notei que a sua fonte é um tal de Tiago Shaka, pois a estrutura do trecho em japonês da sua postagem é idêntica a que ele postou em um outro fórum da internet:

 

 

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Sabe quem é ele? Pois eu sei. Nos tempos de Orkut este sujeito era simplesmente o fã do Shaka mais fanático de todas as comunidades. É evidente que ele vai se agarrar a qualquer coisa que enalteça o cavaleiro de Virgem, mesmo quando se tratar de uma tradução amadora. Mas vamos às postagens seguintes deste fórum:

 

Screenshot_13.jpg

 

Screenshot_14.jpg

 

 

Perceba que nem mesmo ele ou a pessoa que estava lhe ajudando na tradução têm certeza de qual é a versão mais correta. Em outras palavras, você pegou uma fonte amadora, parcial e inconclusiva.

Em relação ao auxílio dos membros Rancoroso, LGG e Ramirez, não conheço o nível de proficiência deles na língua japonesa, mas sei que a usuária LGG falou no shout que não tinha certeza da sua tradução porque era um trecho complicado. Em respeito a ela não direi que sua tradução é amadora, mas posso dizer que também é inconclusiva.

 

Conforme eu já postei neste tópico, a fala de Shaka no mangá japonês e na dublagem japonesa no anime são idênticas. Por isso que eu trouxe as legendas em espanhol, em inglês e em português do anime, para que haja a maior verossimilhança possível na tradução correta. É importante ressaltar que o anime superestimou demais Shaka na saga de Hades, então eles teriam todos os motivos do mundo para utilizar esta versão da tradução que você e outras pessoas trouxeram, o que não aconteceu. Além disso, o mangá espanhol, que é o mais fiel da versão original, também reproduz o mesmo conteúdo do anime.

Eu vou deixar um link do episódio 123 de Saint Seiya, que é onde tem essa fala do Shaka. Ela começa a partir do minuto 4:08:

https://animeq.xpg.com.br/2012/06/saint-seiya-123.html

Compare com a fonética que eu consegui através do Google Tradutor da fala do personagem no mangá japonês:

 

いかに
わたしといえども
かつて最強といわれた
おまえたち黄金聖闘士
三人を、同時に相手に
する程、愚かではない
Fonética: Ikani watashi to iedomo katsute saikyō to iwa reta omae-tachi gōrudoseinto san'nin o, dōjini aite ni suru hodo, orokade wanai.
Outro ponto importante, eu não sei ler ou traduzir japonês, mas sei que é uma língua complexa para se traduzir para uma língua ocidental. Qualquer erro na tradução pode alterar toda a estrutura e o sentido da frase. A este respeito, traduzir isoladamente uma única palavra nem de longe tem o condão de alcançar o sentido correto. Apesar da minha ignorância, palpito que a palavra "incluso" referida na tradução postada por você e pelo Tiago Shaka em muito se assemelha com a expressão "nem mesmo eu", que isoladamente também inclui o emissor em alguma coisa. Mas esta inclusão, de acordo com as traduções que eu postei no mangá espanhol e no anime, refere-se a quando Shaka diz que "nem mesmo ele seria tolo de...etc", em nenhuma delas há a inclusão do personagem entre os mais fortes. É algo a se refletir.
No tocante à fala da Shina, basta tecer breves considerações. A leitura de qualquer obra deve ser sistemática, de modo que acontecimentos e concordâncias são sequenciais. Neste sentido, o diálogo da amazona é uma antecipação para a aparição de Saga, Camus e Shura. Ela está introduzindo os personagens para o leitor. Note a sequência de páginas do mangá:

1944.jpg

1945.jpg

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Mu menciona cavaleiros sem citar nomes, dando um ar de mistério. A seguir Shina percebe que os túmulos dos cavaleiros de ouro estão abertos (dando maior ênfase de proximidade aos túmulos da tríade de renegados) e diz que os mais poderosos dos dourados foram ressuscitados, daí quem aparece na página seguinte? Isso mesmo, Saga, Camus e Shura.
A Toei Animation, estúdio responsável pela produção do anime, acertadamente teve o mesmo entendimento que o meu (e de todo mundo, diga-se de passagem), tanto que na prévia do episódio 2 da saga de Hades o narrador excluir Máscara da Morte e Afrodite dentre os mais poderosos:

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Ademais, Afrodite e Máscara da Morte foram humilhados e saíram de cena nos primeiros capítulos, denotando a indiferença do autor em relação a eles. Kurumada jamais atribuiria a eles o título dos mais poderosos por causa disso, ainda mais por serem originalmente cavaleiros vis.
Sobre a fala de Pandora, você está sendo desonesto e agindo de má-fé. Eu admiti a ambiguidade, mas expliquei aqui e no outro tópico o porquê da tradução mais acertada ser a dela excetuando Saga, Camus e Shura.
Eu não usei todo e qualquer material. As imagens do anime que utilizei são de passagens e diálogos que constam no mangá. Como a fala de Shaka no mangá é idêntica no anime e as falas de Shina e de Pandora são muito parecidas também com o do mangá espanhol, presumi que a fonte de tradução (mangá japonês) é a mesma tanto para o anime quanto para o mangá espanhol. Infelizmente não encontrei o mangá na íntegra em japonês para comparar a fonética das falas de Shina e de Pandora para ter certeza absoluta.

 

 

O Ciclo das Seis Existências nada mais é do que uma projeção psíquica do Karma do alvo, e para que isto ocorra a mente é a fonte de informação do corpo que transmitirá que tipo de vida ele levou. No caso de Ikki ele havia levado uma vida de batalhas, violência e ódio e por isso seu destino foi o Mundo do Asura ou do Inferno. O espírito do corpo só o abandona quando a mente já foi dominada/derrotada pela técnica, portanto o primeiro passo dela é o ataque/leitura mental e sua única defesa a este ponto foi tentar elevar Saga nesta esfera além do que ele de fato o é, onde eu provei que Saga foi alvo de simples ataques e não apresentou defesas, além de ter sido o personagem mais dominado por elas de toda a obra canônica.

 

Errado, você fala como se a técnica tivesse inteligência própria. Quem escolhe em que mundo parar é o próprio alvo, não exista essa "leitura mental", "karma" dentre outras coisas sem sentido que você argumentou. Nem mesmo Shaka sabe em que mundo seu oponente acaba caindo. A Taizen ainda dá uma interpretação diferente ao aferir que o golpe é uma roleta-russa e que o alvo pode cair em qualquer um dos mundos:

 

16.jpg

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Enciclopedia0159.jpg

 

 

 

 

E o fato das técnicas terem sido classificadas, na Cosmo Especial, na mesma categoria não implica em elas terem os mesmos efeitos e portanto a mesma resolução. Há tantos exemplos óbvios que você encontra para desmenti-lo, como Pó de Diamante e Execução Aurora, Outra Dimensão e Kahn(que nem possuem o mesmo objetivo), Restrição e Garras de Trovão(idem), que me deixa pasmo que eu precise deixar isso claro para também deixar claro que se defender de Chimimoryu é uma coisa, defender-se das Ondas do Inferno é outra, e se defender do Ciclo das Seis Existências é ainda mais diferente.

 

Não têm os mesmos efeitos e eu mesmo deixei isso claro. Mas têm a mesma natureza, pois ambas são espirituais (com a diferença de que uma inclui dano físico e a outra dano mental), e se manifestam cosmicamente (neologismo) da mesma forma, através de uma projeção cósmica que vai até o oponente. Se Saga defendeu a projeção cósmica da Invocação dos Espíritos, então também o faz com o Ciclo das Seis Existências. Na verdade, TODA TÉCNICA adquire forma cósmica e pode ser defendida de alguma forma.

 

 

 

Então o erro é seu, companheiro, porque você inicia a introdução dizendo: "A fim de desmitificar os argumentos de que Saga não dispõe de nenhum meio de evitar o golpe" e eu sempre levantei o cenário do uso do Ciclo assumindo que Saga cairia na técnica, justamente porque esquiva não é um argumento técnico, porque ele não apresentou habilidades(como teletransporte) para evitá-la e porque eu nunca vi nenhum material indicativo de que Saga a anularia ou qualquer coisa semelhante quando atingido pela técnica.

Pode procurar.

 

Com prazer.

 

Página 1 do tópico:

Screenshot_21.jpg

 

 

 

Página dupla agora é sinônimo de um poder expressivo sendo executado, não tem nada a ver com a arte ou o desenho que Kurumada quis detalhar. Que groselhada...

Você acerta em falar em "coisa importante" mas erra ao correlacionar o nível de poder do Chimimoryu a ela, afinal seria isso que justificaria a página dupla em seu argumento, o que não tem nada a ver. O primeiro volume, por exemplo, mostra a primeira página dupla da obra, Seiya caindo do céu. Nada a ver com algum demonstrativo de poder de uma técnica, personagem, situação, é apenas algo importante, algo de destaque. Que sintaxe horroroso, Lucas.

E eu já mencionei que o Chimimoryu é simplesmente a técnica mais fraca/menos poderosa/menos expressiva de Shaka, o que não implica em ela ser fraca.

 

Parabéns, você fez uma comparação de situações completamente diferentes. Seiya caindo do céu é uma introdução ao personagem, que não se confunde com uma situação de luta. E você não provou que a Invocação dos Espíritos é o golpe mais fraco de Shaka.

 

 

 

O fato de ser uma das raras técnicas OHKO da obra é justamente o que lhe faz deliberadamente evitar procurar uma solução para uma possível saída de Saga a técnica.

 

E não obstante o golpe mais forte de Shaka é o Tesouro dos Céus. Olha só que curioso, a técnica mais forte do cavaleiro de Virgem não é infalível e não garante a derrota do oponente, mas o Círculo das Seis Existências pra você é indefensável, inesquivável, impossível de sobreviver e tudo o mais de exagerado. Será que o Kurumada errou em classificar o Tesouro dos Céus como o golpe mais forte de Shaka ou é você que está superestimando demais o Círculo das Seis Existências? Aparentemente é a segunda opção.

 

O restante da sua argumentação não irei responder porque praticamente vou repetir tudo o que eu já argumentei. Assim como você, considere tudo já rebatido nas minhas postagens anteriores.

 

Até outro tópico.

Editado por Lucas Augusto da Silva
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  • 3 meses depois...
  • 5 meses depois...

Shaka tem mais cosmo, técnicas e agora alcançou o nirvana.

 

Saga vence desde que consiga chegar bem perto de Shaka, Saga já mostrou que consegue perfurar uma armadura de ouro com á mão.

 

E também tem o golpe suícida, só assim mesmo...

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  • 2 anos depois...

1.     Taizen x mangá clássico

Muita gente difunde por aí que Shaka é o cavaleiro de ouro com o maior cosmo e esta constatação é fundamentada principalmente pela informação da ficha técnica dele na Taizen. Não tenho a versão espanhola, mas a tradução em português é idêntica:

Spoiler

Enciclopedia0089.jpg

Já usei a enciclopédia para argumentar em diversas ocasiões, mas isso antes de descobrir que Kurumada “apenas” supervisionou sua elaboração. Logo, não sabemos se ele simplesmente leu tudo e aprovou ou se participou ativamente do início ao fim. A Taizen é um produto de excelente qualidade, mas até então a Cosmo Special também é e nem por isso é utilizada em discussões.

Spoiler

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Costumo dizer que a Taizen é fonte subsidiária do mangá. Naquilo que não conflitar com a obra original, pode ser considerado.

“Mas, Lucas, a enciclopédia é incontroversa por ser uma obra de caráter informativo. Não há margem para contestações porque expressa objetivamente uma visão de fora da história do mangá. E se o Kurumada aprovou é porque concorda com tudo!”

Aqui já entraríamos em uma discussão sobre qual fonte tem mais relevância e não há dúvidas de que o mangá clássico prevalece sobre qualquer material adicional de Saint Seiya. Vamos ver agora se Shaka é o cavaleiro de ouro com o maior cosmo no mangá.

Se ter mais cosmo é sinônimo de ser o mais poderoso, uma vez que o lema de Saint Seiya é “quem queimar mais o cosmo vence”, então a afirmação da enciclopédia deve ser rechaçada de plano, pois existem referências a outros cavaleiros de ouro como mais poderosos na obra original. Porém, como muitas pessoas não levam os ditos em consideração nos debates (e só por isso esta afirmação da Taizen também deveria ser desconsiderada), então vamos trabalhar com os feitos.

 

2.     Ikki x Shaka e Seiya x Saga

Sabemos que Ikki superou o cosmo de Shaka ao propositalmente perder os seis sentidos:

Spoiler

41.jpg

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43.jpg

Em contrapartida, Seiya perdeu cinco sentidos e mesmo assim continuou inferior a Saga:

Spoiler

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66.jpg

74.jpg

A perda de sentidos pelos protagonistas intensifica o cosmo deles, isso pode ser observado no primeiro confronto entre Shiryu e Máscara da Morte. Dohko diz que a cegueira de Shiryu permitiu que seu cosmo se expandisse e seu Cólera do Dragão ficasse várias vezes mais forte que o habitual:

Spoiler

17.jpg

Portanto, é lógico afirmar que Seiya conseguiu atingir o patamar de um cavaleiro de ouro porque teve seus cinco sentidos extraídos, não foi uma mera coincidência (quem discordar, tudo bem também, podemos trabalhar com outras linhas de raciocínio).

"Mas Saga, Camus e Shura também perderam quase todos os sentidos e seus cosmos não ficaram mais intensos."

Conveniência de roteiro, mas podemos tentar explicar isso também. Acredito que o expediente de privação de sentidos tenha um efeito muito menor quando o cavaleiro tem pleno domínio do Sétimo Sentido, pois ele não precisa de técnicas de auxílio para expandir o cosmo até o limite. 

Além disso, Shaka está o tempo todo com os olhos fechados. A privação é muito mais prolongada que a da tríade, que tinha acabado de perder os sentidos. Isso pode ter alguma relação também.

Dito isto, devemos levantar duas ressalvas: a) Seiya não é Ikki e; b) Ikki perdeu um sentido a mais.

Ikki é o mais forte dos cavaleiros de bronze, mas a diferença de poder dele para os outros certamente diminuiu bastante no arco das 12 Casas. Seiya, por exemplo, já havia despertado o Sétimo Sentido duas vezes antes de Ikki enfrentar Shaka. Além disso, o próprio Aiolia comenta que o cosmo de Seiya ficou mais poderoso e que já havia superado os cavaleiros de prata:

Spoiler

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Enfrentar os cavaleiros de ouro deve ter elevado precocemente o cosmo base de Seiya. Em outras palavras, não é exagerado afirmar que o seu cosmo (de quando enfrentou Saga) estava próximo do cosmo base de Ikki (de quando enfrentou Shaka). Eu não estou dizendo que essa proximidade de poder se perpetuou durante todo o mangá, que fique bem claro.

O segundo ponto é o fato de Ikki ter perdido um sentido a mais que Seiya, e sabemos como a privação de um único sentido já é o suficiente para elevar exponencialmente o poder de um protagonista. Nesse sentido, caso Seiya também tivesse perdido o sexto sentido, ele teria sido capaz de superar o cosmo de Saga (tal qual Ikki fez contra Shaka)?

No meu entender, a resposta é NÃO. Mesmo despertando o Sétimo Sentido, Seiya não conseguiu nem arranhar Saga com um dos seus golpes mais fortes (o Turbilhão de Pégaso).

“Ah, mas Saga é um monstro em resistência!”

Sim, mas ele não é invulnerável. Seiya estava no nível de um cavaleiro de ouro, então era para seus golpes terem pelo menos machucado o cavaleiro de Gêmeos. Se Saga tivesse se defendido, beleza, mas ele recebeu 100% dos ataques especiais de Seiya.

Portanto, eu não acredito que a privação de um sentido a mais seria o bastante para reverter essa discrepância de poder entre os dois personagens. Assim sendo, se Seiya tivesse o mesmo cosmo base de Ikki (reforçando que a diferença entre eles era pequena) e tivesse perdido a mesma quantidade de sentidos, ainda assim não superaria Saga.

O que sabemos é que Saga só foi superado por Seiya quando este recebeu o cosmo emprestado de todos os outros cavaleiros de bronze.

 

3.     Shaka x Saga, Camus e Shura

Fiz um tópico no passado explicando o contexto por trás deste combate, então não vou me prolongar aqui. Segue abaixo o link;

 

4.     Conclusão

Em vista da análise supra, observamos que Saga tem um cosmo mais elevado que o de Shaka. É claro que não dá pra concluir com exatidão tudo o que foi explanado, pois não temos um medidor de cosmo para aferir as comparações efetuadas nesta análise, mas busquei fundamentar da forma mais lógica possível.

Caso alguém se interesse em continuar o debate, posso desenvolver outros pontos.

 

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Em 04/10/2021 em 15:42, Lucas Augusto da Silva disse:

1.     Taizen x mangá clássico

Muita gente difunde por aí que Shaka é o cavaleiro de ouro com o maior cosmo e esta constatação é fundamentada principalmente pela informação da ficha técnica dele na Taizen. Não tenho a versão espanhola, mas a tradução em português é idêntica:

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Enciclopedia0089.jpg

Já usei a enciclopédia para argumentar em diversas ocasiões, mas isso antes de descobrir que Kurumada “apenas” supervisionou sua elaboração. Logo, não sabemos se ele simplesmente leu tudo e aprovou ou se participou ativamente do início ao fim. A Taizen é um produto de excelente qualidade, mas até então a Cosmo Special também é e nem por isso é utilizada em discussões.

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4.jpg

Costumo dizer que a Taizen é fonte subsidiária do mangá. Naquilo que não conflitar com a obra original, pode ser considerado.

“Mas, Lucas, a enciclopédia é incontroversa por ser uma obra de caráter informativo. Não há margem para contestações porque expressa objetivamente uma visão de fora da história do mangá. E se o Kurumada aprovou é porque concorda com tudo!”

Aqui já entraríamos em uma discussão sobre qual fonte tem mais relevância e não há dúvidas de que o mangá clássico prevalece sobre qualquer material adicional de Saint Seiya. Vamos ver agora se Shaka é o cavaleiro de ouro com o maior cosmo no mangá.

Se ter mais cosmo é sinônimo de ser o mais poderoso, uma vez que o lema de Saint Seiya é “quem queimar mais o cosmo vence”, então a afirmação da enciclopédia deve ser rechaçada de plano, pois existem referências a outros cavaleiros de ouro como mais poderosos na obra original. Porém, como muitas pessoas não levam os ditos em consideração nos debates (e só por isso esta afirmação da Taizen também deveria ser desconsiderada), então vamos trabalhar com os feitos.

 

2.     Ikki x Shaka e Seiya x Saga

Sabemos que Ikki superou o cosmo de Shaka ao propositalmente perder os seis sentidos:

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Em contrapartida, Seiya perdeu cinco sentidos e mesmo assim continuou inferior a Saga:

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A perda de sentidos pelos protagonistas intensifica o cosmo deles, isso pode ser observado no primeiro confronto entre Shiryu e Máscara da Morte. Dohko diz que a cegueira de Shiryu permitiu que seu cosmo se expandisse e seu Cólera do Dragão ficasse várias vezes mais forte que o habitual:

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Portanto, é lógico afirmar que Seiya conseguiu atingir o patamar de um cavaleiro de ouro porque teve seus cinco sentidos extraídos, não foi uma mera coincidência (quem discordar, tudo bem também, podemos trabalhar com outras linhas de raciocínio).

"Mas Saga, Camus e Shura também perderam quase todos os sentidos e seus cosmos não ficaram mais intensos."

Conveniência de roteiro, mas podemos tentar explicar isso também. Acredito que o expediente de privação de sentidos tenha um efeito muito menor quando o cavaleiro tem pleno domínio do Sétimo Sentido, pois ele não precisa de técnicas de auxílio para expandir o cosmo até o limite. 

Além disso, Shaka está o tempo todo com os olhos fechados. A privação é muito mais prolongada que a da tríade, que tinha acabado de perder os sentidos. Isso pode ter alguma relação também.

Dito isto, devemos levantar duas ressalvas: a) Seiya não é Ikki e; b) Ikki perdeu um sentido a mais.

Ikki é o mais forte dos cavaleiros de bronze, mas a diferença de poder dele para os outros certamente diminuiu bastante no arco das 12 Casas. Seiya, por exemplo, já havia despertado o Sétimo Sentido duas vezes antes de Ikki enfrentar Shaka. Além disso, o próprio Aiolia comenta que o cosmo de Seiya ficou mais poderoso e que já havia superado os cavaleiros de prata:

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Enfrentar os cavaleiros de ouro deve ter elevado precocemente o cosmo base de Seiya. Em outras palavras, não é exagerado afirmar que o seu cosmo (de quando enfrentou Saga) estava próximo do cosmo base de Ikki (de quando enfrentou Shaka). Eu não estou dizendo que essa proximidade de poder se perpetuou durante todo o mangá, que fique bem claro.

O segundo ponto é o fato de Ikki ter perdido um sentido a mais que Seiya, e sabemos como a privação de um único sentido já é o suficiente para elevar exponencialmente o poder de um protagonista. Nesse sentido, caso Seiya também tivesse perdido o sexto sentido, ele teria sido capaz de superar o cosmo de Saga (tal qual Ikki fez contra Shaka)?

No meu entender, a resposta é NÃO. Mesmo despertando o Sétimo Sentido, Seiya não conseguiu nem arranhar Saga com um dos seus golpes mais fortes (o Turbilhão de Pégaso).

“Ah, mas Saga é um monstro em resistência!”

Sim, mas ele não é invulnerável. Seiya estava no nível de um cavaleiro de ouro, então era para seus golpes terem pelo menos machucado o cavaleiro de Gêmeos. Se Saga tivesse se defendido, beleza, mas ele recebeu 100% dos ataques especiais de Seiya.

Portanto, eu não acredito que a privação de um sentido a mais seria o bastante para reverter essa discrepância de poder entre os dois personagens. Assim sendo, se Seiya tivesse o mesmo cosmo base de Ikki (reforçando que a diferença entre eles era pequena) e tivesse perdido a mesma quantidade de sentidos, ainda assim não superaria Saga.

O que sabemos é que Saga só foi superado por Seiya quando este recebeu o cosmo emprestado de todos os outros cavaleiros de bronze.

 

3.     Shaka x Saga, Camus e Shura

Fiz um tópico no passado explicando o contexto por trás deste combate, então não vou me prolongar aqui. Segue abaixo o link;

 

4.     Conclusão

Em vista da análise supra, observamos que Saga tem um cosmo mais elevado que o de Shaka. É claro que não dá pra concluir com exatidão tudo o que foi explanado, pois não temos um medidor de cosmo para aferir as comparações efetuadas nesta análise, mas busquei fundamentar da forma mais lógica possível.

Caso alguém se interesse em continuar o debate, posso desenvolver outros pontos.

 

 

Acho que você deixou de comentar alguns pontos relevantes no seu argumento.

1. Você não disse a respeito de o mangá conter a informação de que "Shaka é o homem mais próximo de deus". Esse é um ponto de discussão bem relevante para o debate. O significado desta afirmação, expressa no mangá, pode conter dois sentidos.

O primeiro, é que o Shaka é o homem com o cosmo mais próximo do cosmo dos deuses. E o segundo seria apenas um grau de iluminação - isto é, teria um nível maior de espiritualidade (inclusive, a informação na Taizen é utilizada principalmente como um desempate na interpretação dessa afirmação).

Na minha opinião, o significado abrange ambos os sentidos. Está relacionado com o Arayashiki (8º Sentido). O Shaka atingiu o Arayashiki ao atingir um patamar cósmico (7º Sentido) superior ao nível dos Santos de Ouro.

 

2. A informação de o Shaka ter "o cosmo mais poderoso" não está presente apenas na Taizen. Está presente também na capa da Weekly Shōnen Jump #13, de 1987.

2odmvFs.jpg

"O mais poderoso cosmo"

 

3. O Shaka é o único Santo de Ouro que possui técnicas para aumentar o próprio cosmo. Tanto o Agyou, quanto o Tenpou'rin'in. O Saga não possui técnicas similares. Então, considerando que o níveis cósmicos dentre os Santos de Ouro são equiparáveis ou no mínimo próximos, aquele que possui técnicas especiais para aumentar ainda mais o seu cosmo leva vantagem no quesito "maior cosmo".

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Eu acho muito interessante que esse tipo de thread ainda gera polêmica, mesmo com as trocentas contradições do Kurumada que só pioraram com o Next Dimension.

Editado por Cesare
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@Fëanor

1. Shaka não é o único cavaleiro de ouro que despertou o Arayashiki, então sua interpretação sobre a alcunha de Shaka não corrobora o argumento de que ele tem o cosmo mais forte.

2. Capa de revista não é fonte canônica, é apenas um material avulso com a finalidade de promover/divulgar algum produto. Não sabemos sequer quem redigiu o texto. Aduzir que Shaka é o mais forte cavaleiro por causa de uma capa de revista antiga é uma fundamentação muito fraca.

3. Eu já me retratei quanto ao Tempo Rin In, não se trata de uma técnica de expansão de cosmo, mas tão somente uma forma de dissipar a hesitação de Shaka para que ele consiga externar todo o seu poder. No primeiro capítulo do mangá, Seiya não conseguia usar todo o seu poder porque estava hesitando em atacar Shina (por ela ser mulher).

Seu último argumento parte do princípio de que todos os cavaleiros de ouro têm cosmos em níveis próximos. Nós já discutimos uma questão adjacente a essa quando analisamos o trio de renegados contra o trio dourado (onde Saga e os outros estavam enfraquecidos).

 

Editado por Lucas Augusto da Silva
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