O que é canônico em CDZ?

[ramirez123 56]

Mangá, enciclopédia taizen, cosmo special (toda ou algumas partes), monthly comic tokumori, etc... pode postar o q vc achar que é.

Interessante que tanto na revista cosmo special como na monthly comic tokumori não traduziram as partes que descrevem as batalhas dos 5 protagonistas:

https://www.cavzodiaco.com.br/produtos/livros-e-publicacoes/mangas/monthly-comic-tokumori

 

O Shion da seção "shion responde" e o "mestre ancião" dos prognósticos de lutas são Kurumada? Nenhum deles? Somente um deles (qual)?

[GFernandes 5.684]

Tudo que é desenhado e feito pelo próprio Masami Kurumada é canônico. Considero ideias e conceitos que ele dá como canônicos também, embora não tenham sido usados, como as Saintias e a exigência à uma protagonista como em Ômega.

[Lucas Augusto da Silva 669]

Quando entrei neste fórum, confesso que não conhecia todos os materiais publicados de Saint Seiya e, assim que tomava conhecimento, utilizava nas discussões como se fossem canônicos. Hoje, porém, faço um filtro disso tudo.

Eu não tenho dúvidas de que o Kurumada tenha sido consultado sobre as informações das enciclopédias (Taizen, Cosmo Special, Tokumori etc), mas eu duvido muito que ele tenha sido o autor de qualquer uma delas. Talvez o Kurumada tenha escrito a seção do Shion Responde, já que é um bloco das revistas destinado a responder perguntas dos fãs e seria decepcionante se fossem respondidas pelo estagiário da Shueisha ao invés do autor de Saint Seiya.

Se ele participou da elaboração destas obras e/ou as validou, então são canônicas, certo? Bom, aí vai de cada um. Eu não sustentaria esse argumento sob o prisma do selo do Kurumada, pois daí teríamos que discutir a canonicidade do doujinshi entre Ikki e Cisne Negro. Se bem conhecemos o Kurumada, ele carimba qualquer coisa que render dinheiro no seu bolso.

No grosso, grande parte das informações destes materiais batem com as do mangá ou fazem sentido dentro da lógica do universo de Saint Seiya, muito por serem uma revisitação dos acontecimentos da obra original. Só que isso não torna determinada obra canônica, mas tão somente a informação nela contida por derivação.

Entretanto, tem coisas questionáveis ou que nunca foram mencionadas no mangá (como as histórias do Hipermito).

Um exemplo latente está em um dos prognósticos do Mestre Ancião (Cosmo Special). Dentre os combates inusitados está Afrodite de Peixes contra Misty de Lagarto, onde a conclusão de Dohko é que seria uma luta com resultado indefinido. Não faz o menor sentido.

[Ares Saga 1.982]

Depende,maioria dos fãs renegava os filmes 1 ,2 e 3 por não "serem canônicos " mas hoje sabemos que tiveram participação direta do Kurumada (na criação de personagens, visual original de alguns inimigos e várias ideias do roteiro).

Depois que vazou que foi o Kurumada que criou o Agora e o Shiva pra um filler do anime tudo é possível.

 

Os personagens e aventuras ali não fazem parte do canon oficial ,mas ficam num limbo onde conceitos ali utilizados podem ser reaproveitados : Jashin Eris vira Jashin Ker ,todo backstory do Phebo Abel é reaproveitada no Asclépio de Ofiúco,temos um cavaleiro de Lira etc 

-

[DeathtollCâncer 1.257]

Embora não tenha sido esse o intuito inicial do tópico, para além de que o assunto ''canônico'' já está batido, entendo que ainda tenham pessoas com duvidas.

Acho o termo canônico muito generalista, porque a grosso modo tudo seria canônico se levássemos o termo ao pé da letra, então eu prefiro usar ''obra original'' por ser aquela literalmente escrita pelo autor original da obra. Mas ''canônico'' não está errado quem queira usar por estar mais familiarizado. 

Dito isso, vamos lá: ''canônico'' seria aquilo escrito diretamente pelo Kurumada, que fosse considerado legítimo, orginal e ortodoxo, palavras que o Kurumada e seu staff usam a rodo, sendo assim pego a timeline de Saint Seiya no site oficial da franquia:

Notem que de um lado está o mangá clássico e Next Dimension na coluna chamada Original Comics e do outro lado os spin-offs chamados de Others. Visualmente está claro que há uma separação do que é feito diretamente por Kurumada e o que não é, como visto na outra ponta. Vejam que no centro tem alguns balões, cada balão desse é uma era de Saint Seiya onde cada história se encaixa, cada seta indica como essas histórias são vistas, mas ainda são consideradas Outras histórias, sendo assim elas somente derivam da obra orginal, mas não fazem parte dela.

Isso tem um fundamento, e vem do próprio Kurumada em seu comentário no volume 6 de Next Dimension:

Spoiler

Já faz muito tempo que os trabalhos de Kurumada estão presentes em vários meios de comunicação e têm efeitos, mas às vezes ouço opiniões como "estamos acostumados com o trabalho original". De fato, o conteúdo pode ter mudado significativamente devido ao sentimento imposto por cada pessoa encarregada da produção e desenho de cada obra. Entretanto, eles são mais do que qualquer outra coisa, uma geração de crianças que cresceram apreciando as obras de Kurumada. Estou mais orgulhoso do que ninguém de sua paixão pelo trabalho. Assim, posso calmamente, "como se fossem meus filhos", confiar o trabalho a eles. Além disso, se as produções de Kurumada fossem uma marca, as outras obras seriam como empresas separadas, então é inevitável que elas se afastassem rapidamente da mão do autor original. Simplificando, é bom que eles apreciem as produções de Kurumada e que atendam aos diversos gostos de cada fã.

Por fim, mais recentemente, comentando a Final Edition, Kurumada diz claramente que a FE (assim ele a chama) é o padrão a ser seguido daqui em diante, em outras palavras, é a versão KIVALE nesse momento e onde vai nortear as produções futuras (acredito eu).

Com relação a ideias, acredito que não tem como dizer que tal coisa se tornou canônica porque o Kurumada reutilizou ou ele deu a ideia pra tal obra e depois colocou em seu mangá, porque existe contextos e contextos mudam o sentido das coisas, portanto não acredito nisso.

Sobre os materiais adcionais que saíram ao longo dos anos, não os vejo como canônicos, embora muita coisa bata com o que vimos na obra clássica e ND, além de nos últimos tempos, contudo, por exemplo o site oficial embora esteja desatualizado já, é um substituto a Enciclopédia antiga, sendo assim pode-se considerar as informações lá já postadas.

[GFernandes 5.684]

Eu acho que esse conceito de canônico está defasado a partir do momento em que o Multiverso foi estabelecido como conceito válido na franquia. Simplesmente tudo agora é possível, retcons e falhas de roteiro são justificadas e está tudo bem agora. 

[CHÃOTSEIYA 668]

18 horas atrás, Lucas Augusto da Silva disse:

Quando entrei neste fórum, confesso que não conhecia todos os materiais publicados de Saint Seiya e, assim que tomava conhecimento, utilizava nas discussões como se fossem canônicos. Hoje, porém, faço um filtro disso tudo.

Eu não tenho dúvidas de que o Kurumada tenha sido consultado sobre as informações das enciclopédias (Taizen, Cosmo Special, Tokumori etc), mas eu duvido muito que ele tenha sido o autor de qualquer uma delas. Talvez o Kurumada tenha escrito a seção do Shion Responde, já que é um bloco das revistas destinado a responder perguntas dos fãs e seria decepcionante se fossem respondidas pelo estagiário da Shueisha ao invés do autor de Saint Seiya.

Se ele participou da elaboração destas obras e/ou as validou, então são canônicas, certo? Bom, aí vai de cada um. Eu não sustentaria esse argumento sob o prisma do selo do Kurumada, pois daí teríamos que discutir a canonicidade do doujinshi entre Ikki e Cisne Negro. Se bem conhecemos o Kurumada, ele carimba qualquer coisa que render dinheiro no seu bolso.

No grosso, grande parte das informações destes materiais batem com as do mangá ou fazem sentido dentro da lógica do universo de Saint Seiya, muito por serem uma revisitação dos acontecimentos da obra original. Só que isso não torna determinada obra canônica, mas tão somente a informação nela contida por derivação.

Entretanto, tem coisas questionáveis ou que nunca foram mencionadas no mangá (como as histórias do Hipermito).

Um exemplo latente está em um dos prognósticos do Mestre Ancião (Cosmo Special). Dentre os combates inusitados está Afrodite de Peixes contra Misty de Lagarto, onde a conclusão de Dohko é que seria uma luta com resultado indefinido. Não faz o menor sentido.

Não lembro direito, mas tenho quase certeza de que esse "resultado indefinido" tava se referindo à beleza de ambos. 

[Lucas Augusto da Silva 669]

16 horas atrás, Ares Saga disse:

Depende,maioria dos fãs renegava os filmes 1 ,2 e 3 por não "serem canônicos " mas hoje sabemos que tiveram participação direta do Kurumada (na criação de personagens, visual original de alguns inimigos e várias ideias do roteiro).

Depois que vazou que foi o Kurumada que criou o Agora e o Shiva pra um filler do anime tudo é possível.

 

Os personagens e aventuras ali não fazem parte do canon oficial ,mas ficam num limbo onde conceitos ali utilizados podem ser reaproveitados : Jashin Eris vira Jashin Ker ,todo backstory do Phebo Abel é reaproveitada no Asclépio de Ofiúco,temos um cavaleiro de Lira etc 

-

Mas no caso dos filmes fica mais fácil justificar não serem canônicos, pois não se encaixam na cronologia do mangá clássico. Uma exceção talvez seja o gaiden do Hyoga, pois, apesar de também não se encaixar cronologicamente, é uma história criada pelo próprio Kurumada e inclusive foi inserida no final do volume 13 (Alexei e Natássia até receberam uma ficha técnica).

 

7 horas atrás, GFernandes disse:

Eu acho que esse conceito de canônico está defasado a partir do momento em que o Multiverso foi estabelecido como conceito válido na franquia. Simplesmente tudo agora é possível, retcons e falhas de roteiro são justificadas e está tudo bem agora. 

Isso pode valer para fillers e spin-offs, mas as revistas e enciclopédias trabalham com informações do material canônico, então não se trata de multiverso nestes casos.

 

55 minutos atrás, CHÃOTSEIYA disse:

Não lembro direito, mas tenho quase certeza de que esse "resultado indefinido" tava se referindo à beleza de ambos. 

Eu fico refém das traduções dos sites oficiais, mas de acordo com a cavzodiaco, o prognóstico deste combate ficou assim:

[Divine Knight 140]

Bom, na base, canônico é tudo aquilo que o criador de uma obra estabelece dentro daquele universo, que não apresenta contradição com material previamente estabelecido (Exemplo: O Kurumada estabeleceu que a menor temperatura alcançável é o Zero Absoluto - canônico. Já no spin-off Omega o Hyoga alcançou uma temperatura ainda menor - não canônico).

Mas, eu sou da opinião que se um autor termina uma história e anos depois retoma essa história, o leitor tem todo o direito de recusar essa história do próprio cânone pessoal. Por que eu sempre digo, se essa informação, essa história ou esse personagem, fossem realmente essenciais para a história principal, eles deveriam ter sido introduzidos quando a história ainda estava em circulação. 

[Lucas Augusto da Silva 669]

O canal Katsu X publicou um vídeo comentando sobre a canonicidade das enciclopédias (penso até que a ideia surgiu da discussão daqui do fórum) e eu não perdi a oportunidade de me manifestar nos comentários. Segue o link do vídeo:

Spoiler

 

 

Editado Janeiro 26, 2022 por Lucas Augusto da Silva

[Rafael Gêmeos 490]

Em 28/12/2021 em 19:44, Lucas Augusto da Silva disse:

Eu não tenho dúvidas de que o Kurumada tenha sido consultado sobre as informações das enciclopédias (Taizen, Cosmo Special, Tokumori etc), mas eu duvido muito que ele tenha sido o autor de qualquer uma delas. 

A armadura de Taça foi introduzida na Taizen antes de Next Dimension.

A armadura de Atena foi introduzida no Hipermito antes da Saga de Hades (acho que o Hipermito foi publicado durante Poseidon, não tenho certeza, mas foi antes de Hades) .

Essas duas obras mostraram elementos que acabaram sendo de fato verdadeiros. Por isso a tendência de colocarem acima dos spin-offs em termos de canonicidade. Não existe referência nos mangás de Kurumada em relação a nada dos spin-offs. 

(a não que eu esteja desatualizado e algo tenha mudado)

Editado Janeiro 31, 2022 por Rafael Gêmeos

[Vilão 720]

Referências acho até que tem, o que não temos é uma confirmação de que os acontecimentos deles influem de alguma forma na linha canônica. O que temos são elementos soltos que ele absorve, como fazia com o anime clássico.

[Aranha Chique 4.863]

Em 28/12/2021 em 22:59, DeathtollCâncer disse:

Eu só quero relembrar que o layout e disposição das séries (até no "onde é canônico ou não") desse infográfico foi chupada de coisas que fãs faziam no 2channel durante a exibição do Ômega

[Rafael Gêmeos 490]

2 horas atrás, Vilão disse:

Referências acho até que tem, o que não temos é uma confirmação de que os acontecimentos deles influem de alguma forma na linha canônica. O que temos são elementos soltos que ele absorve, como fazia com o anime clássico.

A única coisa dos mangás de Kurumada que foi "absorvido" do anime clássico foi a coloração dos personagens (Shaina tem cabelo verde em ND, antigamente ela era morena).

A questão é que o conteúdo dos mangás dos outros autores nunca são sequer citados nos mangás de Kurumada. É como se não existissem.

Já a Taizen e Hipermito teve conceitos que depois foram aplicados no mangá "canônico".

Claro que se um dia o mangá do Kuru contradizer alguma coisa dessas duas obras, aí tal coisa é desconsiderada. A história do Hipermito que os deuses eram humanos que despertaram a Suprema Virtude é meio esquisita, por exemplo.

Editado Janeiro 31, 2022 por Rafael Gêmeos

[Bruno Ogawara 2.769]

4 horas atrás, Rafael Gêmeos disse:

A única coisa dos mangás de Kurumada que foi "absorvido" do anime clássico foi a coloração dos personagens (Shaina tem cabelo verde em ND, antigamente ela era morena).

A questão é que o conteúdo dos mangás dos outros autores nunca são sequer citados nos mangás de Kurumada. É como se não existissem.

Já a Taizen e Hipermito teve conceitos que depois foram aplicados no mangá "canônico".

Claro que se um dia o mangá do Kuru contradizer alguma coisa dessas duas obras, aí tal coisa é desconsiderada. A história do Hipermito que os deuses eram humanos que despertaram a Suprema Virtude é meio esquisita, por exemplo.

''A única coisa dos mangás de Kurumada que foi "absorvido" do anime clássico foi a coloração dos personagens (Shaina tem cabelo verde em ND, antigamente ela era morena).''

Teve mais coisas também. Satã Imperial é um outro ótimo exemplo disso.


''A questão é que o conteúdo dos mangás dos outros autores nunca são sequer citados nos mangás de Kurumada. É como se não existissem.''

Que bom.


''A história do Hipermito que os deuses eram humanos que despertaram a Suprema Virtude é meio esquisita, por exemplo.''

Creio que até hoje essa ainda seja a única informação que não bate com o mangá Clássico / canônico, já que na saga de Hades o Dohko diz que o deus veio da união (ui) de Cronos e Reia. 

[Rafael Gêmeos 490]

49 minutos atrás, Bruno Ogawara disse:

''A única coisa dos mangás de Kurumada que foi "absorvido" do anime clássico foi a coloração dos personagens (Shaina tem cabelo verde em ND, antigamente ela era morena).''

Teve mais coisas também. Satã Imperial é um outro ótimo exemplo disso.
 

Verídico. Tinha esquecido.

[Fang 191]

Em 30/12/2021 em 04:48, Divine Knight disse:

Bom, na base, canônico é tudo aquilo que o criador de uma obra estabelece dentro daquele universo, que não apresenta contradição com material previamente estabelecido (Exemplo: O Kurumada estabeleceu que a menor temperatura alcançável é o Zero Absoluto - canônico. Já no spin-off Omega o Hyoga alcançou uma temperatura ainda menor - não canônico).

Kurumada nunca diz que a temperatura mais baixa possível é absolutamente zero, mesmo na saga do Hades, Thanatos menciona que se Hyoga desejava prejudicar um deus ele precisava de uma temperatura centenas de vezes mais fria do que o zero absoluto.

10 horas atrás, Rafael Gêmeos disse:

á a Taizen e Hipermito teve conceitos que depois foram aplicados no mangá "canônico".

Claro que se um dia o mangá do Kuru contradizer alguma coisa dessas duas obras, aí tal coisa é desconsiderada. A história do Hipermito que os deuses eram humanos que despertaram a Suprema Virtude é meio esquisita, por exemplo.

Taizen provavelmente, porque foi supervisionado por Kurumada, embora não saibamos qual é a contribuição completa do autor naquela obra e que informações são exclusivas daqueles que escreveram aquela obra, mas Hipermito é diferente, porque Kurumada não participou daquela obra e nunca usa nenhuma informação exclusiva daquela obra.

 

Editado Fevereiro 1, 2022 por Fang

[Rafael Gêmeos 490]

52 minutos atrás, Fang disse:

mas Hipermito é diferente, porque Kurumada não participou daquela obra e nunca usa nenhuma informação exclusiva daquela obra.

 

Como eu disse, isso foi antes da publicação de Hades.

 

Edit: 10 de agosto de 88. Isso foi antes do lançamento do primeiro tankobon de Poseidon.

Editado Fevereiro 1, 2022 por Rafael Gêmeos

[Ares Saga 1.982]

16 horas atrás, Rafael Gêmeos disse:

A única coisa dos mangás de Kurumada que foi "absorvido" do anime clássico foi a coloração dos personagens (Shaina tem cabelo verde em ND, antigamente ela era morena).

A questão é que o conteúdo dos mangás dos outros autores nunca são sequer citados nos mangás de Kurumada. É como se não existissem.

Já a Taizen e Hipermito teve conceitos que depois foram aplicados no mangá "canônico".

Claro que se um dia o mangá do Kuru contradizer alguma coisa dessas duas obras, aí tal coisa é desconsiderada. A história do Hipermito que os deuses eram humanos que despertaram a Suprema Virtude é meio esquisita, por exemplo.

Tem mais elementos como armadura vestindo sozinha o cavaleiro (no início do mangá Seiya vestia a armadura como se fosse uma proteção comum) e o já citado Satã Imperial.

 

O segundo é bem provável já ter sido ideia do Kurumada pro anime (só lembrar que Agora e Shiva/Aniritsu foram ideias dele também),o primeiro já existia esse recurso em animes de mecha e super sentai- quando um robô junta as peças e é mais provável que ele copiou do anime.

 

Sobre o cabelo da Shina,realmente é confuso.No mangá clássico era preto,pode ter sido erro de colorização também visto que lembro num quadro a Atena mitologica (com a cara da Saori) já apareceu com cabelos roxos.

 

O negocio é que o Kurumada nunca foi consistente com isso.Nas páginas preto e branco do mangá classico  o Saga maligno tinha cabelos pretos e na colorida branco ,mas em SS Origin ele seguiu a colorização p&b.

 

[Fáh 1.280]

13 horas atrás, Fang disse:

Taizen provavelmente, porque foi supervisionado por Kurumada, embora não saibamos qual é a contribuição completa do autor naquela obra e que informações são exclusivas daqueles que escreveram aquela obra, mas Hipermito é diferente, porque Kurumada não participou daquela obra e nunca usa nenhuma informação exclusiva daquela obra.

 

Hipermito é um dos que cita o Chronos....No video do katsuX citado ali em cima, ele fala exatamente disso. Que posteriormente ao Hipermito, o Kurumada cita o Crhonos da mesma forma aplicada anos depois no ND. Eu marquei no momento que ele cita no Hipermito e essa coincidência inacreditável.

Spoiler

 

 

[Fang 191]

19 horas atrás, Rafael Gêmeos disse:

Como eu disse, isso foi antes da publicação de Hades.

Edit: 10 de agosto de 88. Isso foi antes do lançamento do primeiro tankobon de Poseidon.

Nessa história eles apenas teorizam com base no que é descrito no mito, e isso é algo que é mencionado sobre Athena do capítulo 1, onde se diz que a deusa nasceu com sua armadura.

7 horas atrás, Fáh disse:

Hipermito é um dos que cita o Chronos....No video do katsuX citado ali em cima, ele fala exatamente disso. Que posteriormente ao Hipermito, o Kurumada cita o Crhonos da mesma forma aplicada anos depois no ND. Eu marquei no momento que ele cita no Hipermito e essa coincidência inacreditáv

No hipermito nunca fica claro a que Cronos se refere, e é apenas o nome de um deus (eles nunca descrevem nenhuma característica deste deus e nunca dizem que ele é um deus sem forma como Kurumada o apresenta mais tarde), algo que pode aparecer na história, por exemplo, neste momento posso dizer que Hermes aparecerá na história e isto é bastante provável que aconteça em algum capítulo futuro do Next Dimension quando o autor começar com a saga do Olimpo.

 

Editado Fevereiro 1, 2022 por Fang

[Bruno Ogawara 2.769]

Infelizmente o maestro nunca fará a saga do Céu (que era a única saga ''inédita / nova'' que realmente importava ser contada / mostrada).

Editado Fevereiro 2, 2022 por Bruno Ogawara

[Ares Saga 1.982]

22 horas atrás, Bruno Ogawara disse:

Infelizmente o maestro nunca fará a saga do Céu (que era a única saga ''inédita / nova'' que realmente importava ser contada / mostrada).

O problema é que é já fez...em Ring ni Kakero.

[Bruno Ogawara 2.769]

3 horas atrás, Ares Saga disse:

O problema é que é já fez...em Ring ni Kakero.

 Mas onde realmente importaria era em Saint Seiya.