Saga de Gêmeos x Aioros de Sagitário

[jangofett 1]

 

 

 

 

 

X

 

 

 

 

 

[Rafael Gêmeos 490]

Aiolos não participa muito no mangá clássico, mas Mu menciona que Saga era mais forte (e mais respeitado) que Aiolos, sendo o melhor candidato para o cargo de Grande Mestre.

 

Se contarmos os spin-offs, acredito que essa discussão tem mais pano, já que Okada colocou Aiolos num patamar bem maior.

[Visitante Darkangel]

Mu menciona que Saga era mais forte que Aiolos? Também não me lembro dele afirmar que Saga era melhor candidato que Aiolos. Pode postar essa scan, por favor? Não estou lembrado. Me recordo que ele tenha dito "além de forte, Saga era o mais respeitado". Se pá foi em outra passagem.

Quanto ao respeito, estamos avaliando um versus. E ele provinha de sua bondade, o que não me parece entrar na questão.

 

Do que foi apresentado, Saga venceria pelo conjunto da obra. Um tanque físico, ataque mental e dimensional.

A melhor alternativa de Aiolos seria com Flecha da Sombra para depois, uma vez tendo o dominado, derruba lo.

 

Acredito que Saga teria 80% de chances de vitória contra 20% de chances de Aiolos.

[Fëanor 1.139]

Eu tenho certeza que, caso os dois se enfrentassem, o Aiolos venceria.

Não por ser mais forte, mas porque adotaria inevitavelmente o papel de protagonista na cena.

 

E além disso, o Aiolos possui os meios de vencer - a Flecha de Sagitário. O Saga pode ser mais poderoso, com um arsenal invejável de técnicas, mas a Flecha de Sagitário abre uma janela para que o Aiolos vença. E, como teria o protagonismo na cena, venceria.

[BigBear 349]

Como você pode ter certeza de uma situação que pode ser incerta?

 

A Flecha de Sagitário pode não derrubar o Saga, uma vez que o Shiryu a tancou com o peito (tá certo que o Shiryu tem peito de aço).

 

Se o Aiolos tivesse a Flecha da Deusa, aí daria para entender.

[Thiago Henrique 367]

Eu poderia dizer que Aiolos venceria, mas seria clubismo da minha parte rsrs

 

Por tudo que CDZ já mostrou , creio que Saga venceria. Kurumada só mostrou a flecha das sombras como técnica do Aiolos e, apesar de eu ter certeza que o arsenal de técnicas dele não se resume apenas a isso, só temos isso de informação. É muito pouco pra cogitar uma vitória de Aiolos. Ele tem a flecha da deusa? Aí é outra discussão. Como não sabemos, fica o mistério.

 

Não acho que a flecha de Sagitário seria o suficiente, pois nas vezes que ela foi utilizada só foi eficaz quando reunia cosmos de outros cavaleiros. Seria ela eficaz apenas com o cosmo de Aiolos reunido ? Creio que não.

Editado Novembro 1, 2018 por Thiago Henrique

[GFernandes 5.752]

Bem, Aiolos teria a Flecha da Deusa se a mesma não tivesse se perdido nas ruínas do Templo de Ofiúco durante a Guerra Santa do século XVIII.

Mas acho que o versus não considera esta possibilidade.

[Fëanor 1.139]

Como você pode ter certeza de uma situação que pode ser incerta?

 

A Flecha de Sagitário pode não derrubar o Saga, uma vez que o Shiryu a tancou com o peito (tá certo que o Shiryu tem peito de aço).

 

Se o Aiolos tivesse a Flecha da Deusa, aí daria para entender.

 

É bom lembrar que a Flecha de Sagitário já perfurou o Muro das Lamentações.

Certamente seria capaz de furar uma armadura de ouro.

 

A questão é que o Seiya não tinha o mesmo domínio do arco e da flecha de Sagitário quanto o Aiolos teria. E também, quando Shiryu parou no peito, foi o Poseidon devolvendo o ataque. Não é a mesma coisa de ser disparada pelo arco. Foi muito mais um efeito dramático.

 

No meu entender, a Flecha de Sagitário é tão poderosa quanto uma Arma de Libra. A Flecha da Deusa provavelmente é ainda mais poderosa... Provavelmente é feita pra matar deuses, e não Santos de Ouro, Kyotos ou Generais Marinas.

 

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O que é certeza em Saint Seiya, no entanto, é o poder do protagonismo. É com base nisso que eu afirmo que Aiolos venceria.

Editado Novembro 1, 2018 por Fëanor

[Visitante Darkangel]

Furou uma armadura de ouro, a do próprio Sagitário em posse de Seiya.

[BigBear 349]

Outra questão seria o caso do Saga iniciar o combate aplicando o Satã Imperial, como o Aiolos escaparia ou resistiria à técnica?

[Vilão 722]

Mas ele precisaria acertar o SI pra começar. No Aiolia ele precisou de outro dourado distraindo o leonino pra conseguir isso.

[Lucas Augusto da Silva 674]

No Aiolia ele precisou de outro dourado distraindo o leonino pra conseguir isso.

 

Não. Saga se aproveitou da distração de Aiolia, o que é bem diferente de precisar de alguma distração. É um equívoco transformar a circunstância onde um golpe foi aplicado em sua elementar.

[Raul 126]

Saga vence. Aiolos não tinha posse da Flecha da Deusa e pelas suas técnicas mostradas até aqui (canonicamente falando), a Flecha das Sombras não seria suficiente, visto que Shura conseguiu se libertar dela.

[Visitante Darkangel]

Então, mas Shura deixa claro que se libertou, não por uma questão de nível cósmico ou algo semelhante, mas por possuir a Excalibur. Não acho que seja o caso de algo do tipo "se Shura pode, Saga também pode" pois foi estabelecido um elemento para que Shura fosse eficiente no escape da técnica. E Saga não dispõe da Excalibur.

[Espectro 1.008]

 

É bom lembrar que a Flecha de Sagitário já perfurou o Muro das Lamentações.

Certamente seria capaz de furar uma armadura de ouro.

 

A questão é que o Seiya não tinha o mesmo domínio do arco e da flecha de Sagitário quanto o Aiolos teria. E também, quando Shiryu parou no peito, foi o Poseidon devolvendo o ataque. Não é a mesma coisa de ser disparada pelo arco. Foi muito mais um efeito dramático.

 

No meu entender, a Flecha de Sagitário é tão poderosa quanto uma Arma de Libra. A Flecha da Deusa provavelmente é ainda mais poderosa... Provavelmente é feita pra matar deuses, e não Santos de Ouro, Kyotos ou Generais Marinas.

 

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O que é certeza em Saint Seiya, no entanto, é o poder do protagonismo. É com base nisso que eu afirmo que Aiolos venceria.

 

 

Mas na situação do Muro das Lamentações a flecha tinha o poder de todos os cavaleiros de ouro reunidos. Em Poseidon, a flecha tinha o poder de Seiya, Shiryu, Hyoga e Shaina.

 

A flecha de sagitário versão canônica não é tão poderosa e infalível como nos fillers da TOEI. Ela é um artefato como a corrente é para a armadura de Andrômeda. Acontece que nas vezes em que ela foi usada tiveram várias pessoas depositando sua cosmo energia nela, embora isso não seja uma qualidade única da flecha (o próprio Seiya já disparou socos mais fortes usando o cosmo de terceiros).

 

Saga é mais poderoso, o próprio Aiolos reconhece isso.

 

Acredito que haveria uma proporção de 60% pro Saga e 40% pro Aiolos, se considerar que o segundo era (pela idade e reconhecimento dos demais) pelo menos um pouco acima da média do restante de sua geração.

[Vilão 722]

 

Não. Saga se aproveitou da distração de Aiolia, o que é bem diferente de precisar de alguma distração. É um equívoco transformar a circunstância onde um golpe foi aplicado em sua elementar.

Mas aí é que está: que eu me lembre, só vimos Saga utilizar essa técnica dessa vez e usou dessa distração. Levando em conta como o SI pode ser estratégico, é de se estranhar que ele não a use com mais frequência. Especulando claro, pode ser que não seja algo fácil de atingir em um adversário de nível próximo ao dele.

[GFernandes 5.752]

Mas aí é que está: que eu me lembre, só vimos Saga utilizar essa técnica dessa vez e usou dessa distração. Levando em conta como o SI pode ser estratégico, é de se estranhar que ele não a use com mais frequência. Especulando claro, pode ser que não seja algo fácil de atingir em um adversário de nível próximo ao dele.

Ele usou contra Ikki de Fênix também, no Templo do Grande Mestre, quando ambos entraram em um desafio de técnicas psíquicas.

[Visitante Darkangel]

Satã Imperial nunca, e repito pois isso já foi discutido em outro tópico, nunca foi usado da mesma forma que o Golpe Fantasma, ou seja, livremente, em qualquer situação e/ou apenas apontando um dedo para o alvo.

Saga precisou de Shaka para manter Aiolia distraído e na situação contra Ikki era um desafio pessoal onde nenhuma outra opção de batalha poderia ocorrer.

Kanon usou o Genrou Ken para paralisar Radamanthys para SOMENTE AÍ usar o Satã Imperial, o que não chegou a acontecer.

Abel utilizou em Suikyo em um movimento idêntico a Explosão Galáctica, portanto fora dessa facilidade que alegam, onde o mesmo Suikyo já estava debilitado inclusive.

 

3 ocasiões favoráveis para o uso, distração, domínio/paralisia e vantagem de luta. E em uma ocasião o combate foi voltado apenas para o campo psíquico.

 

Podemos dizer que não há qualquer empecilho para a técnica ser executada e, como disse Feanor e Sakuragi em outra oportunidade, que possa ser utilizada com um simples dedo apontando para o alvo? Claro que podemos, só que isso NUNCA aconteceu. Entrariamos num campo tão especulativo quanto afirmar que Saga se livraria da Flecha das Sombras "Porque é o Saga", por exemplo.

Normalmente prezamos pelo que nos é apresentado na obra. Normalmente.

 

A técnica só foi utilizada, de fato, pelos lados malignos dos usuários. Como Kanon não chegou a utiliza la não o computo na questão.

Eu não eliminaria a hipótese de Saga e Cain não terem utilizado a técnica por considerarem-na "baixa" demais em seus estados plenos de sanidade.

Editado Novembro 6, 2018 por Darkangel

[Lucas Augusto da Silva 674]

Mas aí é que está: que eu me lembre, só vimos Saga utilizar essa técnica dessa vez e usou dessa distração. Levando em conta como o SI pode ser estratégico, é de se estranhar que ele não a use com mais frequência. Especulando claro, pode ser que não seja algo fácil de atingir em um adversário de nível próximo ao dele.

 

Podemos dizer que não há qualquer empecilho para a técnica ser executada e, como disse Feanor e Sakuragi em outra oportunidade, que possa ser utilizada com um simples dedo apontando para o alvo? Claro que podemos, só que isso NUNCA aconteceu. Entrariamos num campo tão especulativo quanto afirmar que Saga se livraria da Flecha das Sombras "Porque é o Saga", por exemplo.

Normalmente prezamos pelo que nos é apresentado na obra. Normalmente.

 

Só porque Saga usou o Satã Imperial em uma situação de distração do oponente não significa que o golpe só pode ser utilizado desta forma. Não há nenhuma informação na obra que condicione a eficácia da técnica a um momento de distração ou vulnerabilidade do adversário.

 

Alguns incorrem neste mesmo erro ao descreverem o Esquife de Gelo. Como nas duas vezes em que ele foi usado o Hyoga estava no chão, algumas pessoas equivocadamente concluem que o golpe de Camus só pode ser usado se o adversário estiver caído. Mais uma vez há uma associação errônea entre circunstância e efetividade, pois nunca foi dito que o Esquife de Gelo está limitado a esta condição de vulnerabilidade do oponente.

 

Darei outro exemplo. Minos sempre usou a Marionete Cósmica em alvos que estivessem caídos (Kanon e Hyoga). Entretanto, eu nunca vi alguém falar que a Marionete Cósmica só funciona em adversários que já estejam no chão. Tudo bem que Veemer em Next Dimension prende Ikki sem que ele esteja caído, mas vamos supor que estivéssemos tendo esta discussão antes do lançamento de Next Dimension. Qual seria o argumento para justificar o porquê da Marionete Cósmica não entrar na mesma regra do Satã Imperial e do Esquife de Gelo (dentre outros golpes)?

 

Pior, se eu fizesse um raciocínio reducionista onde estivéssemos estritamente presos ao que a obra apresenta, então eu podia simplesmente falar que o Satã Imperial só funciona no Aiolia, dado que nunca vimos este golpe sendo usado contra outro dourado e portanto não sabemos se seria ou não eficaz. Neste sentido, 99,9% dos argumentos nos versus não passariam de achismos, pois não temos provas concretas de que X vence Y ou que golpe A funciona em personagem B. Começaríamos inclusive a repetir pérolas dos tempos do Orkut como "Agulhas Escarlates não atravessam armaduras de ouro".

 

Portanto, tenham muito cuidado com essa sustentação de que as coisas têm que ser exatamente do jeito que está no mangá, pois do contrário qualquer alegação que não esteja expressamente ilustrada na obra será desconsiderada de plano.

Imaginem se Aiolia estivesse de ponta cabeça quando foi atingido por Saga, aposto que ia ter gente falando que o Satã Imperial só funciona se o oponente estiver de cabeça pra baixo. Parece esdrúxulo, mas é exatamente isso o que alguns aqui estão fazendo.

Editado Novembro 6, 2018 por Lucas Augusto da Silva

[Visitante Darkangel]

Hahahaha anotado.

 

Não há informação mas há evidências. Quais? Absolutamente todos os casos.

Da liberdade que vocês sugerem? Nenhum caso.

O uso do Genrou Ken por Kanon me parece evidenciar ainda mais a questão para a nossa interpretação, visto que não faria sentido usar primeiro a paralisia para depois aplicar o domínio, se seria tão simples e direto a possibilidade do uso do domínio logo de cara.

[Vilão 722]

É preciso lembrar também que as lutas estão dentro de um contexto maior, o enredo. Por vezes, a natureza de algumas técnicas tem um impacto capaz de alterar o rumo dos acontecimentos e por isso Kurumada restringe seu uso na história. O SI, dada sua natureza de controle sobre o oponente, é um desses casos. Imagine o estrago que seria se Saga tivesse a facilidade de sair disparando SI com sucesso na maioria das vezes?

 

Nesse estilo de técnicas apelonas que o autor opta por "esquecer"/esconder entra o Ciclo das Seis Existências de Shaka. Curiosamente, um golpe tão perigoso é usado uma única vez na obra: apenas contra o adversário capaz de voltar da morte.

[Lucas Augusto da Silva 674]

Hahahaha anotado.

 

Não há informação mas há evidências. Quais? Absolutamente todos os casos.

Da liberdade que vocês sugerem? Nenhum caso.

O uso do Genrou Ken por Kanon me parece evidenciar ainda mais a questão para a nossa interpretação, visto que não faria sentido usar primeiro a paralisia para depois aplicar o domínio, se seria tão simples e direto a possibilidade do uso do domínio logo de cara.

 

Também não faria sentido Milo paralisar Seiya e Shiryu (e ainda tentou imobilizar Hyoga duas vezes) para só então atacá-los com a Agulha Escarlate, mas ele assim o fez. Idem para Écarlate contra Shiryu, que também foi paralisado pela Restrição antes de ser golpeado pelas agulhas.

 

E se bem me recordo, Radamanthys estava prestes a acertar Kanon quando foi paralisado. Pode ser que o geminiano tenha restringido os movimentos do Kyoto para evitar o ataque.

 

Enfim, Saga acertou Ikki sem nenhuma distração ou imobilização a seu favor. Pelo contrário, Saga desferiu seu golpe na situação mais adversa possível, que é quando o adversário também está atacando ao mesmo tempo. Se o Satã Imperial dependesse da vulnerabilidade do oponente, então o geminiano não teria se arriscado contra Ikki, pelo menos não naquele exato instante.

[gatebreake 90]

Na minha opinião Saga levaria.

 

Kurumada já deixou claro que Saga >>> Aiolos. Pode ser pouca coisa, mas Saga era superior, o próprio Sagitariano reconheceu isso.. a não ser que Aiolos tenha falado isso, devido a amizade dos dois e o respeito que ele tinha pelo Saga.

 

Sobre a flecha das sombras .. Shura só se safou porque já conhecia a técnica, e por roteiro, simples. Apesar de não ser mostrado claramente como ele sabia desse golpe, é só saber interpretar. Acredito que só Shura sabia sobre a Flecha da Sombra, visto que Afrodite caiu que nem um cachorrinho na técnica.

 

Apesar de serem amigos, Aiolos e Saga não reconhecem um o poder do outro, visto que na casa de Gêmeos Aiolos não tinha ideia de que estava sendo atingido pela Outra Dimensão, ou seja, ambos nunca ''treinaram'' juntos.

 

Se Aiolos tivesse a Flecha da Deusa ele venceria com certeza, Flecha das Sombras + Flecha da Deusa = K.O. Mas como ela se perdeu, deixo Saga como vencedor.

 

Aiolos não mostrou meios de derrota-lo, a não ser uma combinação de Shadow Arrow + Chuvas de Flechas como Gestalt fez com Hyoga. Mas pela experiência que Saga tem, creio que não cairia numa simples combinação dessas.

Editado Novembro 24, 2018 por gatebreake