Camus de Aquário x Shaka de Virgem (sem Tesouro do Céu)

[jangofett 1]

 

intenção: matar o adversário

[Hunter Amaral 475]

Shaka. Ele luta bem, se vira no corpo-a-corpo. Tem o Khan , rendição divina e rikudou rinni.

Camus precisa de preparação para executar o "execução aurora". Contra um bronze isso é irrelevante. Mas pra um dourado é facilmente esquivável.

 

Camus poderia congelar o ambiente e fazer escudos de gelo. Porém contra Shaka que possui poderes ilusórios e mentais, isso é meio irrelevante.

[Lucas Augusto da Silva 666]

Camus é mais forte que Shaka tanto na teoria quanto na prática, com ou sem o Tesouro dos Céus. Porém, não descarto um empate ou uma vitória do virginiano.

 

Na teoria Shaka está no mesmo nível de Aiolia (segundo o próprio cavaleiro de Virgem) e abaixo de Camus (vide falas de Shina, Pandora e do Shaka na saga de Hades). As provas estão a seguir (clicar no botão abaixo):

 

Shaka e Aiolia se equiparam:



Camus (junto de Saga e Shura) considerado entre os mais fortes:

 

Na prática Camus também é superior, vez que alcança o Zero Absoluto (vide joelho congelado de Shaka) e possui um golpe de aprisionamento que nem mesmo os cavaleiros de ouro podem destruir.

 

 

 

Oportuno destacar que Camus já foi atingido pela Rendição Divina (aqui saiu ileso) e pelo Tesouro dos Céus, então em tese incide a regra de que um golpe não funciona duas vezes contra o mesmo cavaleiro.

Quanto ao Círculo das Seis Existências, é possível que Camus consiga se defender da técnica criando uma barreira de ar glacial ao seu redor da mesma forma que Hyoga fez contra a Restrição de Milo. É importante mencionar que o cavaleiro de Escorpião associou este artifício defensivo a Camus, indicando que esta habilidade defensiva está dentro das capacidades do cavaleiro de Aquário. Este golpe de Shaka é indireto e não tem a finalidade destrutiva, então é uma hipótese bastante viável. E Camus sabe que o cavaleiro de Virgem tem golpes espirituais (pois o viu usando a Invocação dos Espíritos contra os espectros), então estaria atento o tempo todo.

O aquariano também sabe a extensão do poder defensivo do Kahn e isso pode ser uma vantagem, permitindo que analise cuidadosamente o momento correto de atacar e da maneira mais eficaz.

 

Camus precisa de preparação para executar o "execução aurora". Contra um bronze isso é irrelevante. Mas pra um dourado é facilmente esquivável.

 

Errado, todos os golpes de Camus atingem a velocidade da luz, dado que ele tem pleno domínio do Sétimo Sentido. Recomendo a leitura da primeira página deste tópico:

http://www.cdz.com.br/forum/topic/11530-camus-de-aquario-vs-aiolia-de-leao/

[Hunter Amaral 475]

Camus é mais forte que Shaka tanto na teoria quanto na prática, com ou sem o Tesouro dos Céus. Porém, não descarto um empate ou uma vitória do virginiano.

 

Na teoria Shaka está no mesmo nível de Aiolia (segundo o próprio cavaleiro de Virgem) e abaixo de Camus (vide falas de Shina, Pandora e do Shaka na saga de Hades). As provas estão a seguir (clicar no botão abaixo):

 

Shaka e Aiolia se equiparam:

 

 

Camus (junto de Saga e Shura) considerado entre os mais fortes:

 

 

 

 

 

 

 

 

Na prática Camus também é superior, vez que alcança o Zero Absoluto (vide joelho congelado de Shaka) e possui um golpe de aprisionamento que nem mesmo os cavaleiros de ouro podem destruir.

 

 

 

 

Oportuno destacar que Camus já foi atingido pela Rendição Divina (aqui saiu ileso) e pelo Tesouro dos Céus, então em tese incide a regra de que um golpe não funciona duas vezes contra o mesmo cavaleiro.

Quanto ao Círculo das Seis Existências, é possível que Camus consiga se defender da técnica criando uma barreira de ar glacial ao seu redor da mesma forma que Hyoga fez contra a Restrição de Milo. É importante mencionar que o cavaleiro de Escorpião associou este artifício defensivo a Camus, indicando que esta habilidade defensiva está dentro das capacidades do cavaleiro de Aquário. Este golpe de Shaka é indireto e não tem a finalidade destrutiva, então é uma hipótese bastante viável. E Camus sabe que o cavaleiro de Virgem tem golpes espirituais (pois o viu usando a Invocação dos Espíritos contra os espectros), então estaria atento o tempo todo.

O aquariano também sabe a extensão do poder defensivo do Kahn e isso pode ser uma vantagem, permitindo que analise cuidadosamente o momento correto de atacar e da maneira mais eficaz.

 

 

Errado, todos os golpes de Camus atingem a velocidade da luz, dado que ele tem pleno domínio do Sétimo Sentido. Recomendo a leitura da primeira página deste tópico:

http://www.cdz.com.br/forum/topic/11530-camus-de-aquario-vs-aiolia-de-leao/

Bem, vou gastar um pouco do meu tempo com voce.

Todos os golpes atingem a velocidade da luz. Mas as "preparações" dos golpes demoram um tempo inferior a da luz para serem executadas. É o mesmo principio de um carro. Um carro atinge 0 a 100 em 3s e outro em 1s. Há essas oscilações nos golpes e elas variam de cavaleiro para cavaleiro. Isso é explicado na luta de Aliolia com Seya ainda no clássico. Quando a exitação de Aliolia fez o Seya chutar ele, depois ele aumentou ainda mais sua velocidade e o pégaso não teve chances.

 

Ja foi dito no mangá, não me lembro aonde, que o cavaleiro mais rápido para atacar é justamente o Aldebaran, o que possui a menor oscilação.No caso de Shaka é mais complicado que ele ataca e se defende simultaneamente. Alem de ser bom no "taijutsu", vide suas lutas com Aliolia e Shura. dois guerreiros que em tese tem isso como especialidade.

 

Dá até pra arriscar que, se a luta fosse levada pro lado da pancadaria ,Camus tomaria uma bela surra. Estilo Ikki vs Kanon, pois Kamus tomou porrada de um Hyoga que nem o 7° sentido tinha alcançado, numas cenas do mangá. Mas enfim....

Editado Outubro 20, 2018 por luciano amaral

[Lucas Augusto da Silva 666]

Bem, vou gastar um pouco do meu tempo com voce.

Todos os golpes atingem a velocidade da luz. Mas as "preparações" dos golpes demoram um tempo inferior a da luz para serem executadas. É o mesmo principio de um carro. Um carro atinge 0 a 100 em 3s e outro em 1s. Há essas oscilações nos golpes e elas variam de cavaleiro para cavaleiro. Isso é explicado na luta de Aliolia com Seya ainda no clássico. Quando a exitação de Aliolia fez o Seya chutar ele, depois ele aumentou ainda mais sua velocidade e o pégaso não teve chances.

 

Ja foi dito no mangá, não me lembro aonde, que o cavaleiro mais rápido para atacar é justamente o Aldebaran, o que possui a menor oscilação.No caso de Shaka é mais complicado que ele ataca e se defende simultaneamente. Alem de ser bom no "taijutsu", vide suas lutas com Aliolia e Shura. dois guerreiros que em tese tem isso como especialidade.

 

Dá até pra arriscar que, se a luta fosse levada pro lado da pancadaria ,Camus tomaria uma bela surra. Estilo Ikki vs Kanon, pois Kamus tomou porrada de um Hyoga que nem o 7° sentido tinha alcançado, numas cenas do mangá. Mas enfim....

 

Obrigado pelo seu tempo.

 

Sua analogia com um carro não tem nenhum fundamento na obra, essa suposta preparação é uma invenção sua. Outra coisa, Aiolia propositalmente desacelerou a velocidade dos seus ataques, pois desde o começo ele podia ter atacado na velocidade da luz.

Não foi dito em lugar nenhum que Aldebaran tinha o ataque mais rápido. Acho que você está confundindo com Hasgard de Lost Canvas, onde ali sim foi dito que ele era o mais veloz dos dourados.

E você se esqueceu de que quem ensinou Hyoga e Isaak a lutarem no corpo a corpo foi Camus, então ele também é versado em luta corporal. Por fim, Camus não tomou porrada do Hyoga em momento nenhum.

[Visitante Darkangel]

Seria um combate notável mas Shaka levaria.

 

O interessante é constatar que nenhum dos dois são cavaleiros que configuram suas lutas na base o ímpeto, ambos são cavaleiros mais estrategistas e esperam seu adversário agir para assim somente reagir. Como este é o caso, assumo em qualquer cenário que qualquer um dos dois inicia o combate.

 

 

-O frio de Camus não se mostrou suficiente para derrubar um cavaleiro de ouro como Shaka, que dispõe de inúmeras opções de combate, apenas atrapalhá-lo. Se encaixado. Nas situações onde isso ocorreu, Camus sempre atacou após um primeiro ataque de um terceiro elemento, contra Mu havia acabado de se esquivar de uma Excalibur e o mesmo não sentiu os efeitos do frio após ser atingido, e contra Shaka este estava ocupado lutando contra Shura e mesmo os efeitos sentidos pelo frio foram minimizados nas cenas seguintes, onde o congelamento já havia sido superado, pois o foi superficial.

Hyoga ter sobrevivido, estando sem armadura, a Execução Aurora, que a Taizen menciona ser apenas próximo do Zero Absoluto, ainda é o cheque-mate para esta questão, que dirá um cavaleiro de ouro, trajado de sua armadura, e que ainda dispõe do Kahn, uma defesa que pode variar seu grau de eficiência de acordo com a vontade de Shaka, e do teletransporte, para evitar e contra-atacar a técnica. Este é apenas o primeiro cheque-mate.

 

-Camus possui nível mínimo de poderes mentais mas insuficientes contra os ataques de Shaka. O cavaleiro de aquário não demonstrou capacidades para sair de uma ilusão criada pelo cavaleiro de virgem, mesmo sabendo de quem se trataria. Este ponto é o segundo cheque-mate para o cavaleiro, pois uma vez preso a uma ilusão e sendo incapaz de sair, sua vulnerabilidade a qualquer ataque passa a ser total, mesmo para um ataque menos poderoso como Chimimoryu, mas que ainda é de uma esfera que Camus também não aparentou defesas.

 

-O Rikudou Rinne entraria como terceiro cheque-mate. Além de ser uma técnica OHKO, como já mencionado Camus não apresentou não apenas nenhuma defesa para ataques espirituais mas também para ataques mentais. A melhor hipótese para Camus, neste caso, seria uma esquiva para evitar a técnica a todo custo, mas com a permanente possibilidade de Camus ser alvo de ilusões a hipótese deste cenário diminui.

E veja, nem é tão difícil pegar Camus desprevenido:

 

 

 

 

 

E uma vez caindo em um dos seis mundos, a luta teria finalizado.

Dado a possibilidade do carma de Camus o fazer cair no mundo dos humanos, este cenário evidentemente não encaixaria. Mas eu assumo que, como cavaleiros, os mundos mais prováveis para a imensa maioria deles seria o Mundo das Bestas ou o da Asura, visto a natureza de seus objetivos em vida.

 

-O Tenma Kofuku não acredito ser o suficiente para derrubar nenhum cavaleiro de ouro de primeira, mesmo que a possibilidade de Camus ser atingido seja alta, pois não sabemos como a tríade escapou do ataque de Shaka, mas dado a quantidade de envolvidos é tolice assumir que qualquer um o fez individualmente, a hipótese mais provável é que os três se juntaram para bloquear a técnica. Quando muito apenas Saga o fez. Mas aliado a outros ataques, como rajadas de cosmo e o próprio Chimimoryu, o acúmulo de danos pode vir a fazê-lo.

Acredito que Camus possa criar um Espelho de Gelo, semelhante ao que Hyoga criou, como uma barreira para minimizar os danos sofridos pelas ofensivas de Shaka, mas ele logo cairia frente a esses ataques e Camus haveria então de provar sua resistência, visto que se opta pela barreira então a esquiva não seria uma opção.

 

-Eu não creio que o Pó de Diamante seja uma alternativa viável para Camus que não seja para tentar criar um campo de gelo que lhe dê uma vantagem, restringindo os movimentos de Shaka. Digo isso porque é uma técnica básica, usada contra Shaka porque não queria matá-lo e, como já mencionado, só o acertou porque Shaka estava ocupado com Shura.

O Caixão de Gelo é ainda mais inviável dada a preparação da técnica. Se Camus não conseguir criar uma situação de vulnerabilidade completa contra Shaka, e aí incluísse tempo hábil para tal, ela nunca será encaixada. E a obra nunca apresentou tal situação.

 

-Na hipótese de Shaka poder abrir seus olhos, sem a necessidade de usar o Tesouro do Céu, para potenciar suas técnicas, como fez contra Shijima, o cenário vira 100% a favor de Shaka, já que até suas técnicas mais mínimas teriam um poder destrutivo considerável.

 

-Quanto a Execução Aurora, ela já foi previamente abordada em outros pontos, não sendo suficiente para derrubar um cavaleiro de ouro. Shaka ainda disporia do teletransporte para evitá-la, e o Kahn para minimizá-la. Poderia então causar um dano, se atingir Shaka a seco, crucial de combate, pois mesmo o Pó de Diamante foi capaz de atrapalhar Shaka. Este é o único cenário onde visualizo Camus vencendo Shaka, além do campo de gelo. No entanto a probabilidade disso ocorrer é remota, e, como citei, visto que Hyoga, com todas as adversidades, foi capaz de sobreviver a técnica, me indago se mesmo aqui Shaka ficaria tão prejudicado visto as opções para minimizá-la.

 

A meu ver, embora sejam cavaleiros de ouro versáteis, Shaka tem uma boa vantagem aqui. A versatilidade de Camus não se dá por suas mais variadas opções de técnicas e habilidades, mas pelas possibilidades que seu frio pode criar, enquanto que Shaka dispõe de mais habilidades e técnicas a seu favor. Se o frio de Camus não se mostrou satisfatório, então as opções de Camus passam a ser insuficientes, por maior que elas sejam.

Shaka dispõe tanto de mais técnicas para ataques, nas suas mais variadas formas (destrutiva, espiritual e mental), quanto recursos para se defender (Kahn) e para se esquivar ou evitar (teletransporte) as ofensivas de Camus. E ainda que o combate seja focado na Guerra de Mil Dias, isso é se os dois saírem na mão, por incrível que pareça Shaka ainda leva vantagem, tendo rivalizado tanto com Aiolia quanto com Shura, dois combatentes físicos natos.

Ainda temos o fato de Shaka possuir mais cosmo que Camus, o que já lhe dá uma vantagem inicial de combate.

Gosto do Camus. Mas Shaka é Shaka, mesmo sem seu Tembu Horin.

 

Vejo muito mais chances de Shaka vencer, 90%, do que Camus o fazer, 10%.

Editado Outubro 20, 2018 por Darkangel

[Jabunicorn 6]

Shaka x minima

[Lucas Augusto da Silva 666]

• Hyoga não foi atingido sem armadura pela Execução Aurora. No embate entre os dois golpes, Camus recebeu todo o impacto, tanto que Hyoga é o único que mantém a postura de ataque da Execução Aurora (isso no mangá). E mesmo que tivesse sido atingido, vale lembrar que Cisne estava com o cosmo mais forte que o de seu mestre, havia alcançado o Zero Absoluto e já havia sido golpeado antes pela Execução Aurora (sendo que na segunda vez já não tinha funcionado devido a regra de que um golpe não funciona duas vezes contra o mesmo cavaleiro). Portanto, não é válido tentar desmerecer o poder da técnica com base na cena final na casa de Aquário, principalmente quando se faz uma leitura errada do que aconteceu e ainda deixa de ponderar outras nuances na eventualidade de Hyoga de fato ter sido atingido;

 

• Não existe vulnerabilidade para quem ficar preso nas ilusões de Shaka. Sabemos que o cavaleiro de Virgem consegue ocultar seu cosmo enquanto projeta as ilusões, mas nada é dito que ele consegue atacar sem denunciar seu cosmo (e consequentemente sua presença);

 

• Camus tem defesa para ataques em geral, incluindo os indiretos. Logo no começo do mangá seu pupilo rebateu de volta o Golpe Fantasma de Fênix (uma técnica mental) usando o Pó de Diamante como escudo. Na casa de Escorpião vimos um golpe que ataca o sistema nervoso do oponente sendo bloqueado por uma barreira de ar glacial. Eu citei somente esta última habilidade defensiva, mas acredito que o Pó de Diamante também é um recurso defensivo viável contra o Círculo das Seis Existências da mesma forma que Hyoga fez com o golpe de Ikki:

 

 

 

• Ser atingido por um cavaleiro de ouro não é demérito e nem pode ser entendido como uma distração. Se assim o for, o que dirá então de Shaka, que em mais de uma oportunidade foi golpeado por um Ikki que nem tinha o Sétimo Sentido desperto ainda e consequentemente não atacava na velocidade da luz. Nessas horas fico indagando sobre a diversidade das opções de defesa de Shaka como Kahn, teletransporte ou até mesmo uma esquiva, as quais também não foram utilizadas quando foi atingido pelo Pó de Diamante de Camus. E olha que o cavaleiro de Aquário ganhou uma fama de lento neste fórum;

 

• Não há nada no mangá dizendo que o congelamento do joelho de Shaka foi superficial, isto é um achismo e dos grandes. Afinal de contas, um congelamento superficial não teria impedido o cavaleiro de Virgem de se manter em pé e muito menos teria o danificado daquele jeito, o que está evidenciado na sua expressão facial e no balão de fala indicando lesão congelante.

 

Como eu disse, Camus é mais forte. As afirmações a seu respeito não podem ser ignoradas, pois implicitamente denotam a impressão que o autor tem do personagem.

O Pó de Diamante, embora seja a técnica mais básica dele, é multifuncional, podendo ser usada para atacar, defender e para imobilizar o oponente. O Esquife de Gelo é o golpe de aprisionamento mais perigoso do mangá e a Execução Aurora é a mais poderosa técnica de gelo.

O aquariano também é MUITO resistente, recebendo em sequência o Tesouro dos Céus, o Relâmpago de Plasma, as Agulhas Escarlates e o Cólera do Dragão e mesmo assim continuou vivo, sendo que antes deste último golpe ainda rivalizou (junto de Saga e Shura) com Mu, Milo e Aiolia no choque das Exclamações de Atena.

 

Shaka é sem dúvidas o cavaleiro de ouro mais versátil do mangá clássico e suas habilidades são impressionantes, mas isso não necessariamente o torna mais poderoso que Camus, pois o ar frio possibilita muitas opções também, além das que já mencionei.

 

 

[Jabunicorn 6]

Camus>>>shaka

[Kanon_s2 24]

Camus precisa do Zero Absoluto para vencer um cavaleiro de ouro, pó de diamante no máximo congelou superficialmente á perna do Shaka, além de que suas outras técnicas dependem de um certo tempo para serem executadas, e para alguém que dispõe do Kahn + Teleport, é foda.

 

Eu prefiro o Camus ao Shaka, mas é sem chance. Não consigo ver nenhum cavaleiro dando liga com o Shaka em Hades. Para ficar equilibrado, tire o Rikudo Rinne, Tembu Horin, invocação dos espirítos, Rendição Divina, acúmulo cósmico e se for possível á armadura de ouro.

[Thiago Henrique 367]

Shaka >>>

[Lucas Augusto da Silva 666]

Assim como fiz no tópico Shaka x Saga, acho que é interessante tecer algumas considerações a respeito do cosmo de Shaka e Camus no mangá. Eu fui muito criticado na aba versus por me valer dos ditos em detrimento dos feitos, então cá estou eu para reforçar meus argumentos com base naquilo que foi apresentado no mangá clássico.

Os principais fundamentos para corroborar minha argumentação estão nas postagens recentes nestes dois tópicos:

https://www.cdz.com.br/forum/topic/10173-shaka-de-virgem-x-saga-de-gêmeos/page/8/#comments

http://www.cdz.com.br/forum/topic/12930-interpretação-sobre-a-perda-dos-sentidos-nas-12-casas/?tab=comments#comment-483288

 

1. Hyoga x Ikki

Eu argumentei a superioridade do cosmo de Saga em relação ao cosmo de Shaka a partir da comparação do desempenho de Seiya e Ikki ao perderem seus sentidos. Aduzi que, se Seiya também tivesse perdido o sexto sentido contra Saga (tal qual ocorreu com Ikki contra Shaka), o resultado do combate seria o mesmo, arguindo ainda que o nível base de Seiya e Ikki (nas respectivas lutas) era semelhante.

Farei algo parecido aqui, mas a comparação será entre Hyoga (da luta contra Milo) e Ikki (da luta contra Shaka).

Primeiramente, vamos analisar o nível geral de ambos. Embora Ikki seja o mais forte dos cavaleiros de bronze, o nível de Hyoga já era muito próximo do dele desde o início da obra, tanto que Hyoga teve duas oportunidades para derrotá-lo, não o fazendo por interferências externas. O fato de Kurumada colocá-los para se enfrentar no 1x1 duas vezes indica que Hyoga era o mais capacitado para lutar contra Ikki individualmente.

Apesar dos revés nas 12 Casas contra Aldebaran, a armadura de Gêmeos e Camus, Hyoga atinge uma evolução enorme quando enfrenta Milo. Além de conseguir suportar a dor excruciante das 14 Agulhas Escarlates, ele ainda conseguiu aprisionar o escorpiano no Círculo de Gelo, bloquear duas vezes a Restrição, congelá-lo duas vezes e acertá-lo com o Turbilhão de Gelo (sem contar o último ataque, que atingiu todos os pontos vitais de Milo).

Em termos de desempenho sem alcançar o Sétimo Sentido, Hyoga foi um dos melhores (se não o melhor). O desempenho de Ikki pré-Tesouro do Céu também foi muito bom. Considerando tudo isto, é razoável dizer que o nível base de Hyoga e Ikki também estavam próximos nos confrontos contra Milo e Shaka, respectivamente. Afinal, manter um combate contra um cavaleiro de ouro daquela maneira (independentemente de qual dourado fosse) é um feito e tanto.

A comparação é válida também (e principalmente) para o nível cósmico de ambos, onde presumo também estarem a par nestes confrontos em específico. Logo, podemos traçar a seguinte relação: Hyoga (base em Escorpião) = Ikki (base em Virgem).

 

2. Perda dos sentidos x Perda dos sentidos

Conforme indagado no segundo link, e com esteio nos argumentos sobre o Seiya utilizados no primeiro link, a perda dos sentidos pode ter sido o principal fator para Hyoga ter conseguido superar o cosmo de Milo. Ou seja, involuntariamente ele se valeu do mesmo expediente de Ikki contra Shaka (e de Seiya contra Saga).

Ocorre que Ikki perdeu seis sentidos, ao passo que Hyoga perdeu cinco. Outra diferença é que a perda dos sentidos de Hyoga não era permanente (Milo diz que eles voltariam dentro de alguns dias) e nem ocorria de maneira direta, mas isto não tem relevância, pois naquele instante o Cisne estava privado dos seus sentidos da mesma maneira que Ikki e Seiya.

Spoiler

Assim, a seguinte relação pode ser feita:

a) Ikki (-6 sentidos) > Shaka

b) Hyoga (-5 sentidos) > Milo

Partindo dos pressupostos de que o nível de cosmo base de Hyoga e Ikki eram parelhos e que a variação de elevação cósmica com a perda dos sentidos também foi a mesma, temos que a diferença de nível cósmico entre Shaka e Milo é de aproximadamente um sentido privado. Isso porque Ikki precisou perder um sentido a mais que Hyoga para superar seu oponente.

Na verdade, isso é apenas especulativo, pois não sabemos como o cosmo de Ikki se compararia com o de Shaka caso perdesse cinco sentidos ao invés de seis. Digo isso porque o cavaleiro de Virgem ficou assustado com o nível alcançado por Fênix, ilustrado por uma massa de cosmo à frente de Shaka:

Spoiler

Ou seja, talvez Ikki conseguisse superar por muito pouco o cosmo de Shaka mesmo se preservasse o sexto sentido. Mas vamos supor que não seria o caso, mantendo a conclusão acima entre Milo e Shaka com base em Hyoga e Ikki. Sendo assim, vamos estabelecer as seguintes comparações:

1) Shaka > Ikki (-5 sentidos) = Hyoga (-5 sentidos) - igualdade de cosmo na forma base e mesma variação de cosmo com a perda dos sentidos

2) Shaka (olhos fechados) = Milo

3) Shaka (olhos abertos) > Milo

 

3. Hyoga x Camus

Certo, sabemos que Hyoga superou o cosmo de Milo na casa de Escorpião. Entretanto, como este mesmo cosmo se compara com o nível de cosmo de Camus? Eu já argumentei sobre isso neste fórum. Hyoga ainda não havia atingido o nível do seu mestre (mesmo superando o de Milo).

Camus observava Hyoga nas 12 Casas o tempo todo. Ele sabia, por exemplo, que seu pupilo foi libertado do Esquife de Gelo pela espada de Libra (Milo não sabia disso). Camus também estava prestando atenção no confronto do seu discípulo com o cavaleiro de Escorpião (vide imagem acima).

Desta maneira, o aquariano estava ciente do nível de cosmo atingido por Hyoga contra Milo. Não obstante, Camus fica surpreso quando Hyoga consegue reproduzir o mesmo nível de ar frio que o dele:

Spoiler

Ao dizer anteriormente que Hyoga jamais alcançaria o mesmo nível de congelamento que o dele, isso reforça que o Cisne em nenhum momento havia atingido o mesmo pico cósmico de seu mestre nas 12 Casas até então:

Spoiler

 

Hyoga e Camus cantam que o nível de congelamento depende do cosmo (obviamente), então há relação direta entre o grau de ar frio com o nível de cosmo dos personagens analisados.

Desta feita, tracemos a relação abaixo:

Camus > Hyoga (-5 sentidos) > Milo

 

4. Hyoga x Shaka x Camus

Antes de prosseguir, farei uma relação geral para que ninguém se perca:

1) Ikki (-6 sentidos) > Shaka > Ikki e Hyoga (-5 sentidos) > Milo

2) Hyoga (Zero Absoluto) > Camus > Ikki e Hyoga (-5 sentidos) > Milo

3) Shaka ??? Camus

 

Bom, eu advoguei em favor do Shaka ao argumentar que Ikki preservando o sexto sentido ficaria abaixo dele. Contudo, o quão abaixo ele ficaria?

A julgar pelo espanto do virginiano com o nível de cosmo elevado por Fênix, especialmente pela ilustração do cosmo do bronzeado quase engolindo o cavaleiro de Virgem, pode-se inferir que este superou o cosmo de Shaka a uma diferença considerável.

Assim, se subtraíssemos da equação um dos sentidos privados, por mais que Ikki acabasse ficando abaixo de Shaka, a diferença seria pequena, haja vista a folga que a perda do sexto sentido lhe proporcionou. Nesse diapasão, o mesmo vale para o nível cósmico de Hyoga no final da luta contra Milo, dado que Ikki (-5 sentidos) = Hyoga (-5 sentidos).

Outra forma de enxergar essa equação é a partir do argumento lá em cima de que a diferença entre Shaka e Milo é de aproximadamente um sentido privado. Como Hyoga superou o cosmo de Milo, então a diferença entre o Cisne (-5 sentidos) e Shaka de olhos abertos é menor que um sentido privado.

Sabendo disso, percebe-se que há uma proximidade entre o poder cósmico de Shaka e Camus, pois ambos superam a versão de Hyoga na casa de Escorpião, sendo a diferença de Hyoga para Shaka relativamente pequena. Resta saber o quão abaixo Hyoga (-5 sentidos) está de Camus, pois isso é determinante para sabermos quem tem mais cosmo entre Shaka e Camus.

Contudo, fica mais fácil comparar Milo e Camus. Para tanto, vou me valer dos eventos da saga de Hades.

 

Spoiler

 

Ao contrário do ocorrido com Ikki e Hyoga, o Tesouro do Céu e as Agulhas Escarlates (bem como o Relâmpago de Plasma) enfraqueceram bastante os renegados. Saga diz que o cosmo deles estava exausto e que mal se aguentavam em pé. Milo ainda se pergunta de onde eles estão arrancando forças após serem golpeados consecutivamente.

Pelo exposto, considerando que Saga, Camus e Shura estavam longe das condições ideais (comprovado pelas falas dos personagens e pelas circunstâncias) e mesmo assim arrancaram um empate, deduz-se que, caso estivessem 100%, venceriam a tríade de dourados com folga. 

Este momento é muito pertinente porque Camus e Milo estão em lados opostos na disputa de poder, sendo que ainda temos Aiolia no trio dos dourados. Eu disse que Milo equivale a Shaka de olhos fechados. Pois bem, o mesmo vale para Aiolia, vide empate entre ambos na Sala do Grande Mestre. Logo, fica mais fácil traçar o poder médio dos dourados nesta cena.

Concluindo: se a diferença entre Milo e Shaka é de aproximadamente um sentido privado (vide item 2) e Camus é consideravelmente mais forte que Milo, é possível atestar que o cosmo de Camus é superior ao de Shaka, mesmo que a diferença seja mínima.

5. Zero Absoluto

Quem me acompanha aqui no fórum desde que entrei deve saber que defendo que Camus alcançou o Zero Absoluto na saga de Hades:

Spoiler

http://www.cdz.com.br/forum/topic/11181-dossiê-camus-de-aquário-e-o-zero-absoluto/#comments

Sem muitos rodeios, partindo da premissa de que Camus alcançou o ZA na saga de Hades, então seu nível de cosmo é ainda mais forte do que a base analisada aqui. Ou seja, se toda a análise acima ainda restar remotamente controvertida, esta tese fortalece ainda mais meus argumentos.

 

Créditos às imagens: @Leandro23emeio

https://santosdebronze.blogspot.com/2021/11/ilustracoes-dos-cavaleiros-de-ouro.html

https://www.saintseiya-anime.com/ja/

Editado Novembro 30, 2021 por Lucas Augusto da Silva

[EliabeSilva 2]

Em 24/11/2021 at 19:46, Lucas Augusto da Silva disse:

Assim como fiz no tópico Shaka x Saga, acho que é interessante tecer algumas considerações a respeito do cosmo de Shaka e Camus no mangá. Eu fui muito criticado na aba versus por me valer dos ditos em detrimento dos feitos, então cá estou eu para reforçar meus argumentos com base naquilo que foi apresentado no mangá clássico.

Os principais fundamentos para corroborar minha argumentação estão nas postagens recentes nestes dois tópicos:

https://www.cdz.com.br/forum/topic/10173-shaka-de-virgem-x-saga-de-gêmeos/page/8/#comments

http://www.cdz.com.br/forum/topic/12930-interpretação-sobre-a-perda-dos-sentidos-nas-12-casas/?tab=comments#comment-483288

 

1. Hyoga x Ikki

Eu argumentei a superioridade do cosmo de Saga em relação ao cosmo de Shaka a partir da comparação do desempenho de Seiya e Ikki ao perderem seus sentidos. Aduzi que, se Seiya também tivesse perdido o sexto sentido contra Saga (tal qual ocorreu com Ikki contra Shaka), o resultado do combate seria o mesmo, arguindo ainda que o nível base de Seiya e Ikki (nas respectivas lutas) era semelhante.

Farei algo parecido aqui, mas a comparação será entre Hyoga (da luta contra Milo) e Ikki (da luta contra Shaka).

Primeiramente, vamos analisar o nível geral de ambos. Embora Ikki seja o mais forte dos cavaleiros de bronze, o nível de Hyoga já era muito próximo do dele desde o início da obra, tanto que Hyoga teve duas oportunidades para derrotá-lo, não o fazendo por interferências externas. O fato de Kurumada colocá-los para se enfrentar no 1x1 duas vezes indica que Hyoga era o mais capacitado para lutar contra Ikki individualmente.

Apesar dos revés nas 12 Casas contra Aldebaran, a armadura de Gêmeos e Camus, Hyoga atinge uma evolução enorme quando enfrenta Milo. Além de conseguir suportar a dor excruciante das 14 Agulhas Escarlates, ele ainda conseguiu aprisionar o escorpiano no Círculo de Gelo, bloquear duas vezes a Restrição, congelá-lo duas vezes e acertá-lo com o Turbilhão de Gelo (sem contar o último ataque, que atingiu todos os pontos vitais de Milo).

Em termos de desempenho sem alcançar o Sétimo Sentido, Hyoga foi um dos melhores (se não o melhor). O desempenho de Ikki pré-Tesouro do Céu também foi muito bom. Considerando tudo isto, é razoável dizer que o nível base de Hyoga e Ikki também estavam próximos nos confrontos contra Milo e Shaka, respectivamente. Afinal, manter um combate contra um cavaleiro de ouro daquela maneira (independentemente de qual dourado fosse) é um feito e tanto.

A comparação é válida também (e principalmente) para o nível cósmico de ambos, onde presumo também estarem a par nestes confrontos em específico. Logo, podemos traçar a seguinte relação: Hyoga (base em Escorpião) = Ikki (base em Virgem).

 

2. Perda dos sentidos x Perda dos sentidos

Conforme indagado no segundo link, e com esteio nos argumentos sobre o Seiya utilizados no primeiro link, a perda dos sentidos pode ter sido o principal fator para Hyoga ter conseguido superar o cosmo de Milo. Ou seja, involuntariamente ele se valeu do mesmo expediente de Ikki contra Shaka (e de Seiya contra Saga).

Ocorre que Ikki perdeu seis sentidos, ao passo que Hyoga perdeu cinco. Outra diferença é que a perda dos sentidos de Hyoga não era permanente (Milo diz que eles voltariam dentro de alguns dias) e nem ocorria de maneira direta, mas isto não tem relevância, pois naquele instante o Cisne estava privado dos seus sentidos da mesma maneira que Ikki e Seiya.

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Assim, a seguinte relação pode ser feita:

a) Ikki (-6 sentidos) > Shaka

b) Hyoga (-5 sentidos) > Milo

Partindo dos pressupostos de que o nível de cosmo base de Hyoga e Ikki eram parelhos e que a variação de elevação cósmica com a perda dos sentidos também foi a mesma, temos que a diferença de nível cósmico entre Shaka e Milo é de aproximadamente um sentido privado. Isso porque Ikki precisou perder um sentido a mais que Hyoga para superar seu oponente.

Na verdade, isso é apenas especulativo, pois não sabemos como o cosmo de Ikki se compararia com o de Shaka caso perdesse cinco sentidos ao invés de seis. Digo isso porque o cavaleiro de Virgem ficou assustado com o nível alcançado por Fênix, ilustrado por uma massa de cosmo à frente de Shaka:

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Ou seja, talvez Ikki conseguisse superar por muito pouco o cosmo de Shaka mesmo se preservasse o sexto sentido. Mas vamos supor que não seria o caso, mantendo a conclusão acima entre Milo e Shaka com base em Hyoga e Ikki. Sendo assim, vamos estabelecer as seguintes comparações:

1) Shaka > Ikki (-5 sentidos) = Hyoga (-5 sentidos) - igualdade de cosmo na forma base e mesma variação de cosmo com a perda dos sentidos

2) Shaka (olhos fechados) = Milo

3) Shaka (olhos abertos) > Milo

 

3. Hyoga x Camus

Certo, sabemos que Hyoga superou o cosmo de Milo na casa de Escorpião. Entretanto, como este mesmo cosmo se compara com o nível de cosmo de Camus? Eu já argumentei sobre isso neste fórum. Hyoga ainda não havia atingido o nível do seu mestre (mesmo superando o de Milo).

Camus observava Hyoga nas 12 Casas o tempo todo. Ele sabia, por exemplo, que seu pupilo foi libertado do Esquife de Gelo pela espada de Libra (Milo não sabia disso). Camus também estava prestando atenção no confronto do seu discípulo com o cavaleiro de Escorpião (vide imagem acima).

Desta maneira, o aquariano estava ciente do nível de cosmo atingido por Hyoga contra Milo. Não obstante, Camus fica surpreso quando Hyoga consegue reproduzir o mesmo nível de ar frio que o dele:

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Ao dizer anteriormente que Hyoga jamais alcançaria o mesmo nível de congelamento que o dele, isso reforça que o Cisne em nenhum momento havia atingido o mesmo pico cósmico de seu mestre nas 12 Casas até então:

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Hyoga e Camus cantam que o nível de congelamento depende do cosmo (obviamente), então há relação direta entre o grau de ar frio com o nível de cosmo dos personagens analisados.

Desta feita, tracemos a relação abaixo:

Camus > Hyoga (-5 sentidos) > Milo

 

4. Hyoga x Shaka x Camus

Antes de prosseguir, farei uma relação geral para que ninguém se perca:

1) Ikki (-6 sentidos) > Shaka > Ikki e Hyoga (-5 sentidos) > Milo

2) Hyoga (Zero Absoluto) > Camus > Ikki e Hyoga (-5 sentidos) > Milo

3) Shaka ??? Camus

 

Bom, eu advoguei em favor do Shaka ao argumentar que Ikki preservando o sexto sentido ficaria abaixo dele. Contudo, o quão abaixo ele ficaria?

A julgar pelo espanto do virginiano com o nível de cosmo elevado por Fênix, especialmente pela ilustração do cosmo do bronzeado quase engolindo o cavaleiro de Virgem, pode-se inferir que este superou o cosmo de Shaka a uma diferença considerável.

Assim, se subtraíssemos da equação um dos sentidos privados, por mais que Ikki acabasse ficando abaixo de Shaka, a diferença seria pequena, haja vista a folga que a perda do sexto sentido lhe proporcionou. Nesse diapasão, o mesmo vale para o nível cósmico de Hyoga no final da luta contra Milo, dado que Ikki (-5 sentidos) = Hyoga (-5 sentidos).

Outra forma de enxergar essa equação é a partir do argumento lá em cima de que a diferença entre Shaka e Milo é de aproximadamente um sentido privado. Como Hyoga superou o cosmo de Milo, então a diferença entre o Cisne (-5 sentidos) e Shaka de olhos abertos é menor que um sentido privado.

Sabendo disso, percebe-se que há uma proximidade entre o poder cósmico de Shaka e Camus, pois ambos superam a versão de Hyoga na casa de Escorpião, sendo a diferença de Hyoga para Shaka relativamente pequena. Resta saber o quão abaixo Hyoga (-5 sentidos) está de Camus, pois isso é determinante para sabermos quem tem mais cosmo entre Shaka e Camus.

Contudo, fica mais fácil comparar Milo e Camus. Para tanto, vou me valer dos eventos da saga de Hades.

 

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Ao contrário do ocorrido com Ikki e Hyoga, o Tesouro do Céu e as Agulhas Escarlates (bem como o Relâmpago de Plasma) enfraqueceram bastante os renegados. Saga diz que o cosmo deles estava exausto e que mal se aguentavam em pé. Milo ainda se pergunta de onde eles estão arrancando forças após serem golpeados consecutivamente.

Pelo exposto, considerando que Saga, Camus e Shura estavam longe das condições ideais (comprovado pelas falas dos personagens e pelas circunstâncias) e mesmo assim arrancaram um empate, deduz-se que, caso estivessem 100%, venceriam a tríade de dourados com folga. 

Este momento é muito pertinente porque Camus e Milo estão em lados opostos na disputa de poder, sendo que ainda temos Aiolia no trio dos dourados. Eu disse que Milo equivale a Shaka de olhos fechados. Pois bem, o mesmo vale para Aiolia, vide empate entre ambos na Sala do Grande Mestre. Logo, fica mais fácil traçar o poder médio dos dourados nesta cena.

Concluindo: se a diferença entre Milo e Shaka é de aproximadamente um sentido privado (vide item 2) e Camus é consideravelmente mais forte que Milo, é possível atestar que o cosmo de Camus é superior ao de Shaka, mesmo que a diferença seja mínima.

5. Zero Absoluto

Quem me acompanha aqui no fórum desde que entrei deve saber que defendo que Camus alcançou o Zero Absoluto na saga de Hades:

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http://www.cdz.com.br/forum/topic/11181-dossiê-camus-de-aquário-e-o-zero-absoluto/#comments

Sem muitos rodeios, partindo da premissa de que Camus alcançou o ZA na saga de Hades, então seu nível de cosmo é ainda mais forte do que a base analisada aqui. Ou seja, se toda a análise acima ainda restar remotamente controvertida, esta tese fortalece ainda mais meus argumentos.

 

Créditos às imagens: @Leandro23emeio

https://santosdebronze.blogspot.com/2021/11/ilustracoes-dos-cavaleiros-de-ouro.html

https://www.saintseiya-anime.com/ja/

 

 

De novo esse papo de perder os sentidos e superar o Tesouro do Céu, colega?
Vejo você há anos aqui forçando essa mesma barra!

A característica PRINCIPAL do Tesouro do Céu é ser um espaço que impede ataque e defesa (desde que a vítima tenha um cosmo inferior ao do Shaka).
OBS: Shaka tem o maior cosmo entre todos os cavaleiros de ouro.

A remoção dos sentidos é algo opcional, ele pode simplesmente lançar ao Tesouro do Céu, deixar o adversário incapacitado de atacar ou se defender e depois finalizar ele com alguma outra técnica.  E mesmo assim, mesmo se ele removesse, isso não significa que todo mundo conseguiria fazer proveito disso!
 

Mas você criou na sua cabeça uma realidade absoluta onde todo mundo sempre recebe o Tesouro do Céu, perde os sentidos e depois supera o cosmo do Shaka.  WTF. 

Há anos tu força essa mesma barra! Tesouro do Céu não é remoção de sentido! Para de usar essa falácia!

Outra coisa, Camus não é o Hyoga, para de comparar os feitos de um como se fossem do outro, o Camus ensinou ao Hyoga sobre as técnicas dos cavaleiros, não ensinou ele a raciocinar não. A maioria das coisas que o Hyoga fez, ele fez por si mesmo, não por ser discípulo do Camus. 

Hyoga conseguiu o Zero Absoluto, o Camus não (seus argumentos no seu outro tópico não me convenceram) ! Camus não é o Hyoga! 

Editado Março 10, 2022 por EliabeSilva

[Lucas Augusto da Silva 666]

Em 10/03/2022 em 18:25, EliabeSilva disse:

De novo esse papo de perder os sentidos e superar o Tesouro do Céu, colega?
Vejo você há anos aqui forçando essa mesma barra!

A característica PRINCIPAL do Tesouro do Céu é ser um espaço que impede ataque e defesa (desde que a vítima tenha um cosmo inferior ao do Shaka).
OBS: Shaka tem o maior cosmo entre todos os cavaleiros de ouro.

A remoção dos sentidos é algo opcional, ele pode simplesmente lançar ao Tesouro do Céu, deixar o adversário incapacitado de atacar ou se defender e depois finalizar ele com alguma outra técnica.  E mesmo assim, mesmo se ele removesse, isso não significa que todo mundo conseguiria fazer proveito disso!
 

Mas você criou na sua cabeça uma realidade absoluta onde todo mundo sempre recebe o Tesouro do Céu, perde os sentidos e depois supera o cosmo do Shaka.  WTF. 

Há anos tu força essa mesma barra! Tesouro do Céu não é remoção de sentido! Para de usar essa falácia!

Eu não falei nada disso no post que você quotou. Posso ter dito em outro tópico, mas não aqui.

Quanto à comparação entre mestre e discípulo, Milo faz remissão a Camus quando vê Hyoga bloqueando sua técnica, dizendo "nota-se que é pupilo de Camus de Aquário, chamado de mago da água e do gelo."

Spoiler

Ou seja, Milo atribui a criatividade e talento de Hyoga ao fato de ter sido treinado por Camus. Assim, é praxe supor que Camus é no mínimo tão bom quanto Hyoga nesses aspectos.

No mais, é opinião.