Sobre os "dois Kronos" em Saint Seiya

[Um Cafetão Chamado Maciota 4]

Enquanto eu olhava na internet, todas as páginas sobre SS batiam na tecla sobre a existência de dois “Kronos”, o que não faz sentido em Saint Seiya, e, pesquisando mais a fundo, nem na mitologia Grega:

 

Na mitologia grega só existe Kronos, o Titã, filho de Urano (o céu) e Gaia (a terra), conhecido como o pai de Zeus, Hades e Poseidon. Ele depôs seu pai, Urano, e reinou sobre o universo durante a "era dourada", um período de prosperidade e harmonia. Porém, temendo que seus filhos o destronassem, ele os devorou na medida em que nasciam, até ser finalmente derrotado por Zeus, que o aprisionou no Tártaro. 

 

• A ideia de um Kronos primitivo, o tal primordial, e de um Kronos “mais recente”, o pai de Zeus, vem da tradição órfica. A corrente órfica era uma tradição religiosa e filosófica mais marginal na Grécia antiga, uma vertente que não passava de uma cópia distorcida do que era a mitologia grega, resumidamente, não passavam de um bando de fanfiqueiros da antiguidade. Portanto, suas visões estavam LONGE de ser mainstream dentro da mitologia grega. A maior parte dos mitos gregos tradicionais (como os de Homero e Hesíodo) via Kronos apenas como o deus da era dourada, que se rebelou contra seu pai Urano e depois foi deposto por seu filho Zeus.

 

Em Saint Seiya não é diferente, assim como nos mitos gregos tradicionais, só existe um único Kronos [Enciclopédia Oficial Taizen - Páginas 153 e 154.], aquele que, junto de Rhea, gerou Hades [Saga de Hades - capítulo 98, página 38.] e é pai de Zeus [Next Dimension - Capítulo 18, página 18.] 

 

• “Mas em Next Dimension o Kronos é dito ser um deus sem forma” pelo o que se sabe ele foi selado no tártaro, como ele teria uma? É provavelmente semelhante ao Hades depois de perder seu corpo, se tornou um deus sem forma.

 

• “Se foi selado no tártaro, como ele estaria no lago do tempo?” Não sei, talvez após a Titanomaquia só o seu corpo esteja selado (assim como no EpG), já sua consciência tenha sido condenada a guardar aquela parte como punição, semelhante ao que ocorreu com Atlas.

 

• Curiosamente, assim como em ND, o Titã do Episódio G também utilizava uma ampulheta como ferramenta, o que implica que o Okada também partilhava da visão do Kronos tradicional.

 

Mas para quem gosta da fanfic órfica este não é o fim, afinal, o Kuruamda é imprevisível (relativamente) e pode tacar o fds a qualquer momento. Quais são seus pensamentos sobre o assunto?

[Bruno Ogawara 3.096]

Tópico muito interessante, Um Cafetão Chamado Maciota.

[Fang 396]

Em 25/04/2025 em 06:37, Um Cafetão Chamado Maciota disse:

• “Mas em Next Dimension o Kronos é dito ser um deus sem forma” pelo o que se sabe ele foi selado no tártaro, como ele teria uma? É provavelmente semelhante ao Hades depois de perder seu corpo, se tornou um deus sem forma.

No cânone de Kurumada, nunca foi mencionado que Cronos estivesse selado no Tártaro; pelo contrário, em Next Dimension podemos ver que Asclépio é o único ser que está preso nesse lugar, por isso é o único que se liberta com a distorção no tempo e espaço, assim como podemos ver que, nos sonhos de Odysseus sobre o Tártaro, apenas Asclépio aparece atrás da porta nesse lugar.

 

Então, não há necessidade de criar teorias sem sentido, e simplesmente no universo de Saint Seiya podemos dizer que a Titanomaquia não existiu ou foi completamente diferente, e o deus Cronos, de alguma forma desconhecida, acabou se tornando o lago que aparece em Next Dimension.

 

No entanto, também é preciso esclarecer que sempre existiu a dúvida sobre o Cronos de Next Dimension, pois alguns acreditam que se trata de um Cronos diferente do pai de Zeus. Essa dúvida está presente até mesmo em material oficial da franquia e em mangakás que supostamente conversaram com Kurumada ou receberam algumas ideias dele para suas obras.

 

Por exemplo, em The Lost Canvas, Shiori escreve o nome de Cronos como Khronos, que é a forma usada para nomear o Cronos que não é o pai de Zeus, cujo nome é comumente escrito como Krónos.

 

Em Time Odyssey, Cronos é introduzido como um deus menor ao lado dos Olímpicos, que desejava fazer parte dos Deuses Olímpicos e que está executando todo um plano para tentar se tornar um deus acima deles por meio do Relógio do Apocalipse. Também nunca foi mencionado como o pai de Zeus. E segundo Alquié e Dollen, o Cronos que aparece nesta história é o mesmo de Next Dimension, então, no fim, provavelmente veremos como ele acabou se transformando no lago que aparece nessa história.

[Ares Saga 2.435]

Acho que o corpo de Chronos está no Tártaro,mas o espírito tomou forma do lago.

 

Não é muito diferente de Hades (porém este por vontade própria deixou corpo nos Elisios) ou mesmo Asclepio -o corpo do Odisseus definitivamente não é o dele.

 

Que o Chronos de ND é o pai de Zeus já sabemos desde primeira aparição .A chamada do final da revista (retirada na compilação) em 2010 já afirmava isso.

 

 

Era o povo que queria encaixar EPG original e ND que não queria admitir isso .Depois da zona das outras séries G com realidades paralelas povo ficou mais aberto.

 

No mais Kurumada sempre usou a versão "sincrética" dos mitos gregos.Vale lembrar que os deuses irmãos representantes do sol e da lua não são Apolo e Artêmis,mas Hélio e Selene.

 

Eu acho muito legal que cada spin off tem "seu próprio Deus do tempo":

-Kronos do Episódio G

-Chronos de ND

-Kairos de LC

-Saturno de Omega

[Fang 396]

8 horas atrás, Ares Saga disse:

Acho que o corpo de Chronos está no Tártaro,mas o espírito tomou forma do lago.

 

Não é muito diferente de Hades (porém este por vontade própria deixou corpo nos Elisios) ou mesmo Asclepio -o corpo do Odisseus definitivamente não é o dele.

 

Que o Chronos de ND é o pai de Zeus já sabemos desde primeira aparição .A chamada do final da revista (retirada na compilação) em 2010 já afirmava isso.

Não acho, já que isso não faria sentido para a história, pois por que enviariam seu corpo ao Tártaro se poderiam simplesmente tê-lo destruído?. Pelo que foi mencionado em Next Dimension, Zeus não é o tipo de deus bondoso que apenas selaria seus inimigos. Isso é algo que apenas Atena faria, já que a deusa se caracteriza por sua bondade extrema. Mas mesmo ela não teve piedade ao destruir completamente Hades quando se enfureceu ao ver Seiya ferido. Asclépio está no Tártaro porque é um ser completamente imortal, que não pode ser destruído de forma alguma, mas isso não se aplica a outros personagens.

 

No entanto, não sabemos se essa é uma nota escrita por Kurumada ou se foi algo escrito por algum editor da revista, que pode ter se confundido com o nome. Afinal de contas, Kurumada nunca menciona em sua história que esse Cronos seja o pai de Zeus, nem mesmo nos Galaxy Play Back que ele fazia no começo da publicação de cada temporada.

 

Além disso, mesmo quando o capítulo foi publicado no volume (a versão definitiva da história), essa nota foi removida.

 

Portanto, é impossível afirmar qual versão de Cronos aparece na história de Kurumada.

 

9 horas atrás, Ares Saga disse:

Era o povo que queria encaixar EPG original e ND que não queria admitir isso .Depois da zona das outras séries G com realidades paralelas povo ficou mais aberto.

 

No mais Kurumada sempre usou a versão "sincrética" dos mitos gregos.Vale lembrar que os deuses irmãos representantes do sol e da lua não são Apolo e Artêmis,mas Hélio e Selene.

 

Eu acho muito legal que cada spin off tem "seu próprio Deus do tempo":

-Kronos do Episódio G

-Chronos de ND

-Kairos de LC

-Saturno de Omega

Sim, lembro que essa ideia dos dois Cronos surgiu em parte porque os fãs queriam encaixar a história de Episode.G com a de Next Dimension, mas sempre foi algo que fazia sentido por causa das características tão únicas do Cronos de Next Dimension. Além disso, como mencionei, até mesmo os mangakás que trabalham nos spin-offs parecem acreditar na ideia dos dois Cronos e que o Cronos que aparece em Next Dimension não é o pai de Zeus.

 

Embora os spin-offs não tenham importância para a história de Kurumada, até mesmo Lost Canvas, que apresenta algumas ideias que acabaram se tornando cânone, confirma que, mesmo para os japoneses e para as pessoas que trabalham na Akita Shoten, não está totalmente claro qual é o Cronos que aparece em Next Dimension. Por isso, eu não descartaria nenhuma possibilidade até que Kurumada confirme algo em um mangá escrito por ele.

 

O deus do tempo em Lost Canvas é Cronos, pois Kairos é apenas um deus menor e de um aspecto insignificante do tempo, que tentou tomar o lugar de seu irmão como o deus do tempo e por isso foi punido por ele, e agora deseja apenas vingança contra os deuses por tê-lo abandonado.

[Bruno Ogawara 3.096]

Em 01/05/2025 em 12:44, Fang disse:

Em Time Odyssey, Cronos é introduzido como um deus menor ao lado dos Olímpicos, que desejava fazer parte dos Deuses Olímpicos e que está executando todo um plano para tentar se tornar um deus acima deles por meio do Relógio do Apocalipse. Também nunca foi mencionado como o pai de Zeus. E segundo Alquié e Dollen, o Cronos que aparece nesta história é o mesmo de Next Dimension, então, no fim, provavelmente veremos como ele acabou se transformando no lago que aparece nessa história.

 

 Se isso acontecer mesmo, vou achar o TO ainda mais interessante do que já acho.
 

18 horas atrás, Ares Saga disse:

Acho que o corpo de Chronos está no Tártaro,mas o espírito tomou forma do lago.

 

 Pra mim ele tá no Templo do Céu de Saturno (Monte Olimpo).
 

[Ares Saga 2.435]

Se o Kurumada não repetisse tantos nomes (dois Abel,dois Orfeus,dois Ox,dois Odysseus,dois Cain/Kain,duas deusas JASHIN) essa questão já estaria resolvida há muito tempo já que o pai de Zeus é mencionado no classico pelo Dohko .

 

A tradução bota como Cronos, mas não teria problema nenhum traduzir como Chronos?

 

Não seria um caso como a Freya do filme 2 e a de Asgard tv?Os kanjis das 2 são diferentes,tanto que o nome da segunda Freya já foi traduzido diferente em alguns países (e até material promocional oficial) como Fleur,Fler,etc

 

Eu acho os dois Cronos interpretações diferentes da mesma divindade: o do Episódio G também tem poderes temporais.

 

Saturno em Omega tem uma foice semelhante a do Kronos do EPG mas é definitivamente deus do tempo.

 

 

Se for colocar dois deuses com o mesmo nome é melhor esperar dois Eros (o primordial e o filho de Afrodite+Ares),duas Eris (a filha da Noite irma de Thanantos/Hypnos e a outra irmã de Ares) etc

 

Editado Maio 4 por Ares Saga

[Um Cafetão Chamado Maciota 4]

Em 01/05/2025 at 12:44, Fang disse:

No cânone de Kurumada, nunca foi mencionado que Cronos estivesse selado no Tártaro; pelo contrário, em Next Dimension podemos ver que Asclépio é o único ser que está preso nesse lugar, por isso é o único que se liberta com a distorção no tempo e espaço, assim como podemos ver que, nos sonhos de Odysseus sobre o Tártaro, apenas Asclépio aparece atrás da porta nesse lugar.

 

Então, não há necessidade de criar teorias sem sentido, e simplesmente no universo de Saint Seiya podemos dizer que a Titanomaquia não existiu ou foi completamente diferente, e o deus Cronos, de alguma forma desconhecida, acabou se tornando o lago que aparece em Next Dimension.

 

No entanto, também é preciso esclarecer que sempre existiu a dúvida sobre o Cronos de Next Dimension, pois alguns acreditam que se trata de um Cronos diferente do pai de Zeus. Essa dúvida está presente até mesmo em material oficial da franquia e em mangakás que supostamente conversaram com Kurumada ou receberam algumas ideias dele para suas obras.

 

Por exemplo, em The Lost Canvas, Shiori escreve o nome de Cronos como Khronos, que é a forma usada para nomear o Cronos que não é o pai de Zeus, cujo nome é comumente escrito como Krónos.

 

Em Time Odyssey, Cronos é introduzido como um deus menor ao lado dos Olímpicos, que desejava fazer parte dos Deuses Olímpicos e que está executando todo um plano para tentar se tornar um deus acima deles por meio do Relógio do Apocalipse. Também nunca foi mencionado como o pai de Zeus. E segundo Alquié e Dollen, o Cronos que aparece nesta história é o mesmo de Next Dimension, então, no fim, provavelmente veremos como ele acabou se transformando no lago que aparece nessa história.

Bom, pensar que no Tártaro do universo original não existam outros seres além do Asclépio, baseando-se no fato do Asclépio ter sido a única existência desse lugar a ser explorada pelo Kurumada em ND, não é a melhor maneira de se pensar sobre o assunto. Se usássemos essa lógica em outras áreas resultaria em seres, acontecimentos e localizações não existindo no cânone do universo original só porque o Kurumada não os mencionou (ou mal explorou); fora que, até que o Kurumada prove o contrário, pensar que não existiu uma titanomaquia no universo original ou que ela foi totalmente diferente do que se supõe, não é muito diferente da minha "'teoria' sem sentido".

[Fang 396]

20 horas atrás, Um Cafetão Chamado Maciota disse:

Bom, pensar que no Tártaro do universo original não existam outros seres além do Asclépio, baseando-se no fato do Asclépio ter sido a única existência desse lugar a ser explorada pelo Kurumada em ND, não é a melhor maneira de se pensar sobre o assunto. Se usássemos essa lógica em outras áreas resultaria em seres, acontecimentos e localizações não existindo no cânone do universo original só porque o Kurumada não os mencionou (ou mal explorou); fora que, até que o Kurumada prove o contrário, pensar que não existiu uma titanomaquia no universo original ou que ela foi totalmente diferente do que se supõe, não é muito diferente da minha "'teoria' sem sentido".

Há muita diferença entre se basear no que o autor apresenta em sua história e teorizar sobre algo que o autor não menciona ou sequer sugere. Em sua história, Kurumada apresenta Asclépio como o único ser que está preso no Tártaro, por isso é o único que aparece nesse lugar e também é o único que se liberta por causa da distorção no espaço e no tempo. Também, até agora, ele não fez nenhuma menção à Titanomaquia em seu mangá. É por isso que eu disse que é uma teoria sem sentido, pois o autor não apenas não mostra isso, como também nem sequer sugere.

 

 

[Ares Saga 2.435]

Sei que é o único filme classico sem participaçao do Kurmada,mas o Tártaro não seria o "makai" mencionado no áudio japonês do filme do Lúcifer?

 

Basicamente é dito que a alma dos inimigos derrotados por Atena iriam para lá.

 

Em ND também é dito que o Tártaro é tipo uma prisão do Olimpo.

 

 

[Bruno Ogawara 3.096]

12 horas atrás, Ares Saga disse:

Sei que é o único filme classico sem participaçao do Kurmada,mas o Tártaro não seria o "makai" mencionado no áudio japonês do filme do Lúcifer?

 

Basicamente é dito que a alma dos inimigos derrotados por Atena iriam para lá.

 

Em ND também é dito que o Tártaro é tipo uma prisão do Olimpo.

 

 

 

 Sim, Makai / Mundo dos Demônios / Inferno e Tártaro são a mesma coisa no universo do anime Clássico (ou ao menos no universo dos filmes).

 O Makai está localizado abaixo do Meikai / Mundo dos Mortos / Mundo das Trevas / Submundo.

Editado Maio 7 por Bruno Ogawara

[Ares Saga 2.435]

4 horas atrás, Bruno Ogawara disse:

 

 Sim, Makai / Mundo dos Demônios / Inferno e Tártaro são a mesma coisa no universo do anime Clássico (ou ao menos no universo dos filmes).

 O Makai está localizado abaixo do Meikai / Mundo dos Mortos / Mundo das Trevas.

Ou seja basicamente Asclépio/Odisseus além de parecer com ele na prática é o "Lucifer canônico "

[Um Cafetão Chamado Maciota 4]

Em 05/05/2025 at 16:47, Fang disse:

Há muita diferença entre se basear no que o autor apresenta em sua história e teorizar sobre algo que o autor não menciona ou sequer sugere. Em sua história, Kurumada apresenta Asclépio como o único ser que está preso no Tártaro, por isso é o único que aparece nesse lugar e também é o único que se liberta por causa da distorção no espaço e no tempo. Também, até agora, ele não fez nenhuma menção à Titanomaquia em seu mangá. É por isso que eu disse que é uma teoria sem sentido, pois o autor não apenas não mostra isso, como também nem sequer sugere.

 

 

 

Cara, com todo o respeito, isso é ser muito mente fechada; se o Kurumada não citou ou explorou algo, logicamente falando, se supõe que exista/existiu até que ele prove o contrário. Se for pensar por sua ótica a lógica se torna totalmente desbalanceada, por exemplo, no universo original, o Hércules nunca existiu, já que o Kuruamda não deixou isso explicito.

 

Depender inteiramente do que o Kuruamda cita ou explora para poder considerar ou conceber algo não deve ser nada divertido, se continuar dependendo dele você tá lascado.

[Fang 396]

Em 06/05/2025 em 16:39, Ares Saga disse:

Sei que é o único filme classico sem participaçao do Kurmada,mas o Tártaro não seria o "makai" mencionado no áudio japonês do filme do Lúcifer?

 

Basicamente é dito que a alma dos inimigos derrotados por Atena iriam para lá.

 

Em ND também é dito que o Tártaro é tipo uma prisão do Olimpo.

Até onde me lembro, o Makai no filme só funcionava como o Inferno, sendo esse o lugar onde Lúcifer e seus anjos foram jogados após sua rebelião, portanto, como eu disse, parece mais uma versão do Inferno do que algo relacionado ao Tártaro.

 

A alma dos inimigos de Atena sempre foi selada em objetos na Terra, não no Tártaro, e em um caso muito raro é destruída se a deusa realmente decidir acabar com eles. Pois Hades foi destruído sem deixar nenhum rastro de sua existência no final. Estamos falando de uma deusa tão poderosa quanto Atena, se alguém como Ikki pode destruir almas (incluindo a alma de Hades), ela deveria fazer isso se decidisse, inclusive na adaptação do anime de Hades podemos ver como Atena fere a alma de Hades com um ataque da lança de Pandora, uma lança sem nada de especial, até onde sabemo.

 

Se Asclépio está encerrado no Tártaro, é só porque Atena não tem outra forma de detê-lo, pois ele é completamente imortal, nem mesmo as armas para matar deuses podem matá-lo, e também não parecem funcionar os selos.

 

Em Next Dimension nunca se menciona que o Tártaro fosse uma prisão para o Olimpo, pelo contrário, o Olimpo tem suas próprias prisões, onde aprisionam aqueles que são punidos pelos deuses, algo que é até mencionado no final de Next Dimension, onde se fala que o castigo dos Bronze Saints era permanecer por cem anos em uma dessas prisões.

 

Além disso, como eu disse, não teria nenhum sentido que os deuses perdoassem e aprisionassem seus inimigos em um lugar quando poderiam simplesmente matá-los. O fato de Atena selar seus inimigos faz sentido devido à personalidade da deusa, pois ela é uma deusa pacifista e nunca desejou matar seus inimigos, já que ela só luta para defender o mundo. No entanto, Zeus não é um deus pacifista, como é deixado claro em Next Dimension. Portanto, não há nenhuma razão para que ele deixe vivo um inimigo. Sem contar que até a própria Artemis menciona que Zeus é tão poderoso que pode transformar os deuses em mortais, por isso é bastante ilógico que Zeus não destrua seus inimigos.

Editado Quinta às 06:14 por Fang

[GFernandes 7.245]

4 horas atrás, Fang disse:

 inclusive na adaptação do anime de Hades podemos ver como Atena fere a alma de Hades com um ataque da lança de Pandora, uma lança sem nada de especial, até onde sabemo.

Lembrando que, nesse evento, a lança da Pandora estava cheia do sangue de Atena. 

[Fang 396]

5 minutos atrás, GFernandes disse:

Lembrando que, nesse evento, a lança da Pandora estava cheia do sangue de Atena. 

Sim, a lança estava potenciada pelo cosmos de Atena em seu sangue, mas até onde sabemos no mangá, é apenas uma lança comum, sem nenhum tipo de poder ou habilidade especial.