[Dark Wing] - Capítulo 29

[GFernandes 5.678]

2 horas atrás, Fáh disse:

, páEntendi essa não, mas acho que não conta porque a Eulalia sabia previamente dos poderes dele. Então, ela sabia montar uma estratégia prévia para não enfrentá-lo despreparada. Não que eu ache ruim, mas finalmente usaram as informações da Guerra Santa passada para as novas né. 

O Minos fala que ela "... é muito mais forte do que os outros Cavaleiros que enfrentei antes." (capítulo 29, página 20), daí a provocação. 

[Fáh 1.280]

37 minutos atrás, GFernandes disse:

O Minos fala que ela "... é muito mais forte do que os outros Cavaleiros que enfrentei antes." (capítulo 29, página 20), daí a provocação. 

 

 

Ainda acho que é porque ele tinha a vantagem de que o inimigo não tinha informações das habilidades dele previamente. Ela seria igualmente aos demais caso não soubesse de nada.

Como ela sabia rpeviamente dos golpes de Griffon, ela conseguiu dar uma porrada boa nele.

 

 

[Fáh 1.280]

Em 22/11/2023 em 18:01, Fang disse:

Hades pode controlar o despertar de seus Specters, como indicado no mangá, apenas está enfraquecido, e, por isso, não pode despertá-los todos de uma vez, então ele só desperta alguns deles de vez em quando

 

Tava me referindo a essa conversa abaixo:

Capitulo: A terceira peça - capitulo 21

 

Provavelmente se referindo a Matsuri e a Laelaps e outros traidores.

[Fang 191]

Em 23/12/2023 em 17:17, Cerberus_rack disse:

Taí uma coisa pra se pensar, o fato dos espectros originais e do LC acreditarem nas mentiras de Hades tinha que ter algum sentido, que pode ser justamente esse que estamos vendo nessa personalidade do Hades de DW, essa retratação é como os espectros vêem Hades, mas nada impede dele estar representando um papel em DW pra atingir sseus interesses já que ainda esta enfraquecido. Ainda acredito que apesar de ser uma realidade alternativa o vilão final ainda vai ser o próprio Hades, apesar da obra apontar pra uma ação conjunta de Hades/Athena contra Demiurgo. 

Hades nunca fingiu em The Lost Canvas, porque os Specters naquele universo são claramente seres malignos, as mentiras só existem no cânone onde os Specters nunca foram malignos em sua maior parte. E, como foi mencionado na obra original, os Specters nunca interagiram de forma alguma com Hades, porque a sombra que eles viram no trono era falsa, e é por isso que Radamanthys, Minos e Aiacos se perguntam quem era a sombra no trono se Hades nunca esteve lá, só que Pandora nunca respondeu a essa pergunta. Hades nunca se comporta de forma diferente em nenhuma de suas aparições, porque Hades é tão ridiculamente arrogante que eu duvido muito que ele recorreria a algo como agir de forma diferente em frente dos Specters.

 

Enquanto a Dark Wing, por agora, parece que essa versão do deus é diferente, pois ele até salvou as almas e permitiu que elas entrassem em Eliseu (algo que ele nunca faria na obra original), e podemos até ver que as almas não estão sendo torturadas no Submundo. Além de conceder imortalidade aos Specters e mesmo quando está enfraquecido, ele sacrifica parte de seu poder para ressuscitá-los. Além disso, Zhu indica que Athena e Hades haviam chegado a uma paz momentânea, foi somente durante esse século que o pacto foi quebrado e o conflito retornou, algo que seria impossível para o Hades da obra original, que nunca chegaria à paz com Athena, pois ele odeia tanto a humanidade que só deseja vê-la destruída, mesmo quando Athena lhe oferece sua vida, ele se recusa a parar. 

 

Além disso, do meu ponto de vista, não vejo Hades como o vilão final, mas como o personagem que, em algum momento, será derrotado e destruído por Moros ou Demiurgos, para que possa haver uma cena dramática com Yoruhime se despedindo de seu irmão e tornando o conflito mais pessoal.

 

Em 24/12/2023 em 12:28, Fáh disse:

Provavelmente se referindo a Matsuri e a Laelaps e outros traidores.

Sim, ele provavelmente está se referindo a Matsuri e Suzuri, os Specters que estão trabalhando para o Demiurgos.

 

Em 24/12/2023 em 12:21, Fáh disse:

Ainda acho que é porque ele tinha a vantagem de que o inimigo não tinha informações das habilidades dele previamente. Ela seria igualmente aos demais caso não soubesse de nada.

Como ela sabia rpeviamente dos golpes de Griffon, ela conseguiu dar uma porrada boa nele.

Quando menciono essa frase, Minos já descobriu que eles se prepararam para enfrentar sua técnica e, portanto, podem evitá-la. Ele menciona isso depois que Eulalia o deixou ferido no chão com sua técnica, indicando assim quão impressionante é a força dos Gold Saint desta era. Portanto, se esse é o Minos de TLC, isso indica que Eulalia é mais forte que Shion e Albafica, algo provável, considerando que Albafica necessitou de uma estratégia e sacrificou sua vida para derrotá-lo (porque a Crimson Thorm não conseguiu atravessar a Surplice de Minos e apenas a Bloody Rose tinha o poder de atravessar sua armadura, mas essa técnica não poderia matá-lo, por isso ele combinou suas técnicas e sacrificou sua vida), enquanto Eulália o derrotou facilmente e sua técnica pode atravessar a Surplice de Minos sem problemas. 

[Cerberus_rack 162]

20 horas atrás, Fang disse:

Hades nunca fingiu em The Lost Canvas, porque os Specters naquele universo são claramente seres malignos, as mentiras só existem no cânone onde os Specters nunca foram malignos em sua maior parte.

Bom, em parte, no LC a imagem de Hades que os espectros viam era do Alone fingindo ser Hades, e no seu papel, sim ele mostrava se importar com os espectros, mas contava mentiras do mesmo jeito. A forma arrogante que você fala só nos é mostrada como face real de Hades quando realmente esta no momento da luta final (ou no seu fantasminha no classico tmb), ou seja, quando ele não tem mais motivos pra esconder sua verdadeira índole. A arrogância nesse caso não impede a mentira. Analisando mais a fundo as mentiras eram contadas por Pandora aos espectros, que por sua vez eram contadas por Hypnos e Thanatos a Pandora, que acredito eu estavam apenas seguindo as ordens de Hades.

Não acredito que Hypnos e Thanatos que inventaram essa historia de vida eterna sem Hades fazer parte disso, o que tecnicamente o torna um mentiroso tmb, a questão da deusa Ker é muito nebulosa e incerta ainda para batermos o martelo quanto a ela. Quanto a parte de não existir humanos nos elísios no clássico isso é incorreto pois nunca foi afirmado tal coisa, as ninfas se assustaram com seiya por estar coberto de suor e sangue, pois nunca apareceu ninguem NESSE ESTADO nos elísios, Thanatos afirma isso:

De toda forma não muda o que eu falei dos espectros enxergarem Hades como deus benevolente devido a forma como Hades é apresentado a eles.

 

[Fang 191]

1 hora atrás, Cerberus_rack disse:

Bom, em parte, no LC a imagem de Hades que os espectros viam era do Alone fingindo ser Hades, e no seu papel, sim ele mostrava se importar com os espectros, mas contava mentiras do mesmo jeito. A forma arrogante que você fala só nos é mostrada como face real de Hades quando realmente esta no momento da luta final (ou no seu fantasminha no classico tmb), ou seja, quando ele não tem mais motivos pra esconder sua verdadeira índole. A arrogância nesse caso não impede a mentira. Analisando mais a fundo as mentiras eram contadas por Pandora aos espectros, que por sua vez eram contadas por Hypnos e Thanatos a Pandora, que acredito eu estavam apenas seguindo as ordens de Hades.

A maioria dos Specters em TLC eram seres malignos que não duvidavam em matar inocentes, portanto, nunca houve problema em contar-lhes uma mentira, e os poucos que eram nobres acabaram traindo Hades para aliar-se com Alone no final da história, algo que até mesmo Valentine ressalta quando descreve quão nobre é Alone.

 

Hades é tão arrogante que nunca cairia em algo como mentir; na verdade, ele nunca mentiu em todo o mangá original sobre seus planos e foi bastante claro sobre suas intenções. O problema é que os Specters e Pandora nunca tiveram a chance de falar com ele e Hades nunca liderou esse exército, pois todos os planos foram executados por outros como Ker, Thanatos e Hypnos. 

 

Em geral, parece que Ker é a principal responsável por desenvolver os planos e executá-los; foi ela quem vigiou o selo de Thanatos e Hypnos, e também foi ela quem introduziu o Lemur no Santuário e ressuscitou os Saints para atacar o Santuário. Não seria estranho pensar que ela também manipulou os Specters e foi até mesmo a sombra no trono que conversou com eles. Até mesmo o fato de Pandora ter esquecido a morte de sua família possivelmente se deve a ela, pois Ker é a única que tem o poder de apagar e alterar memórias.

 

1 hora atrás, Cerberus_rack disse:

Quanto a parte de não existir humanos nos elísios no clássico isso é incorreto pois nunca foi afirmado tal coisa, as ninfas se assustaram com seiya por estar coberto de suor e sangue, pois nunca apareceu ninguem NESSE ESTADO nos elísios, Thanatos afirma isso:

No mangá não há nenhum humano virtuoso para chegar aos Campos Elísios, isso é até mencionado por Charon, que indica não ter encontrado nenhum humano digno de chegar aos Campos Elísios, pois não há ninguém puro aos olhos de Hades, todos os humanos estão corrompidos pelo simples fato de existirem. Portanto, nos Campos Elísios só há deuses e ninfas, nenhum ser humano existe nesse lugar.

 

 

[Cerberus_rack 162]

43 minutos atrás, Fang disse:

Em geral, parece que Ker é a principal responsável por desenvolver os planos e executá-los; foi ela quem vigiou o selo de Thanatos e Hypnos, e também foi ela quem introduziu o Lemur no Santuário e ressuscitou os Saints para atacar o Santuário. Não seria estranho pensar que ela também manipulou os Specters e foi até mesmo a sombra no trono que conversou com eles. Até mesmo o fato de Pandora ter esquecido a morte de sua família possivelmente se deve a ela, pois Ker é a única que tem o poder de apagar e alterar memórias.

 

Quanto a Ker, sempre a vi como um grande retcon do Kurumada, querendo fazer uma ligação com algo mais a frente. Como disse prefiro esperar pra ver a conclusão da historia dela antes de bater o martelo.

 

Quanto ao Carote, ele não fala nada sobre levar pessoas aos elysios porque na verdade ele nem pode. A própria obra deixa claro que só quem pode adentrar os elisyos são os considerados virtuosos escolhidos pelos deuses, que apesar de não aparecerem expressamente são citados. O próprio Caronte acredita que Shun deveria estar entre os escolhidos, que são extremamente poucos, mas não nenhum. O trabalho do Caronte é apenas atravessar o Aqueronte. 

 

 

Citar

pois não há ninguém puro aos olhos de Hades, todos os humanos estão corrompidos pelo simples fato de existirem. Portanto, nos Campos Elísios só há deuses e ninfas, nenhum ser humano existe nesse lugar.

Nem o próprio Hades diz isso, Hades diz no final que o temor do inferno dele é que faz os humanos não cometerem os pecados, e que eles precisam continuar sendo punidos. Essa parte dos humanos serem corrompidos pelo simples fato de existirem faz parte da retórica de Athena para defender seu ponto de vista, que na morte todos deviam ser perdoados pelo simples fato que viver já é um pecado. Essa confusão se dá pelo julgamento do Seiya junto ao Lune, mas na percepção do deus, isso foi mais para mostrar a soberba do Seiya em dizer que nunca comenteu nenhum pecado. Em qual inferno vai cair é determinado pela quantidade de pecados, mas a quantidade de virtudes tambem influencia no julgamento, que acredito que nem Minos e muito menos Lune tem autorização de enviar alguem aos elisios sendo que tal honraria só pode ser dada por algum deus, claro com o aval do próprio Hades.

Editado Dezembro 27, 2023 por Cerberus_rack

[Fang 191]

54 minutos atrás, Cerberus_rack disse:

Quanto a Ker, sempre a vi como um grande retcon do Kurumada, querendo fazer uma ligação com algo mais a frente. Como disse prefiro esperar pra ver a conclusão da historia dela antes de bater o martelo.

Mais que um retcon, parece uma explicação para várias ideias que não foram totalmente explicadas na história, por isso sua introdução é tão importante, pois sua existência resolve algumas questões, como a origem da segunda personalidade da Saga, quem ressuscitou os Santos e, possivelmente, quem alterou a memória de Pandora e quem a manipulou para abrir a caixa onde Thanatos e Hypnos estavam presos.

 

54 minutos atrás, Cerberus_rack disse:

Quanto ao Carote, ele não fala nada sobre levar pessoas aos elysios porque na verdade ele nem pode. A própria obra deixa claro que só quem pode adentrar os elisyos são os considerados virtuosos escolhidos pelos deuses, que apesar de não aparecerem expressamente são citados. O próprio Caronte acredita que Shun deveria estar entre os escolhidos, que são extremamente poucos, mas não nenhum. O trabalho do Caronte é apenas atravessar o Aqueronte. 

Charon menciona que nunca tinha visto olhos como os de Shun, porque os mortos que chegavam ao Submundo acumulavam más ações em vida, por isso seus olhos eram podres. É por isso que Charon especula que talvez Shu pudesse ser um dos escolhidos para chegar aos Campos Elíseos, mas estamos falando de Shun, o ser humano mais puro da Terra, o que indica que não há ninguém mais puro que ele. No entanto, como o próprio Charon deixa claro, isso não passa de especulação, pois, como sabemos, para Hades não há humano livre de pecado e todos os humanos devem ser punidos, pois para esse deus o simples fato de fazer o que é necessário para sobreviver já é um pecado, literalmente a própria existência dos seres humanos já é um pecado.

 

Nos Campos Elíseos não há humanos, porque para Hades não há nenhum ser humano virtuoso e digno de chegar a esse lugar, apenas deuses e ninfas existem lá. É por isso que Athena explica a Hades que é impossível que exista um ser humano virtuoso que não tenha esmagado um inseto ou colhido uma flor durante sua estada na Terra.

Editado Dezembro 27, 2023 por Fang

[Cerberus_rack 162]

Charon/Caronte é só o humano recipiente da estrela maligna dessa era. Vc o trata como se ele exercesse a função desde a era mitológica. Ou vc esta se baseando no LC? Além do que ele mesmo afirma: "Talvez vc seja um dos que vão para os campos elysius." Temos no minimo duas menções de humanos nos elisius contra nenhuma de que inexistem. Ta quem foi que disse que Hades não considera nenhum humano virtuoso? Orfeu é a prova que ele sim acha que existem humanos virtuosos. O fato dele criar o eclipse nessa era se deu pelo fato dos pecados dos humanos escalarem de tao forma a desafiar os deuses, enquanto que em guerras santas anteriores foi só disputa de territorio mesmo pela inveja de Zeus ter deixado a terra a Athena, (não que não tenha isso agora tmb).

[Fang 191]

20 minutos atrás, Cerberus_rack disse:

Charon/Caronte é só o humano recipiente da estrela maligna dessa era. Vc o trata como se ele exercesse a função desde a era mitológica. Ou vc esta se baseando no LC? Além do que ele mesmo afirma: "Talvez vc seja um dos que vão para os campos elysius." Temos no minimo duas menções de humanos nos elisius contra nenhuma de que inexistem. Ta quem foi que disse que Hades não considera nenhum humano virtuoso? Orfeu é a prova que ele sim acha que existem humanos virtuosos. O fato dele criar o eclipse nessa era se deu pelo fato dos pecados dos humanos escalarem de tao forma a desafiar os deuses, enquanto que em guerras santas anteriores foi só disputa de territorio mesmo pela inveja de Zeus ter deixado a terra a Athena, (não que não tenha isso agora tmb).

Isso apenas indica que todos os humanos que Charon viu no Submundo foram considerados maus (pelo menos nos últimos 200 anos, supondo que Charon teve que transferir todas as almas da costa que estavam lá nos últimos 200 anos) e apenas Shun, que é o ser humano mais puro da Terra, foi o único que ele viu.

 

É importante lembrar que Hades não estava realmente no Submundo, a sombra atrás da cortina não era Hades e nunca foi respondido quem era a pessoa que fingia ser Hades. Além disso, Orphee nunca chegou aos Campos Elíseos e simplesmente convenceu todos no Submundo por meio de sua música, que era tão bela que todos a amavam. Isso não indica que ele era virtuoso e vivia uma vida sem pecado, simplesmente tinha um talento para tocar sua música que até os deuses e todos os seres vivos apreciavam.

 

Em Next Dimension, é mencionado que o mundo foi quase completamente destruído na antiga guerra santa, portanto, Hades sempre desejou destruir o mundo e a humanidade, ele nunca considerou um ser humano verdadeiramente virtuoso na Terra, pois, como a própria Atena menciona, não há ninguém que não tenha cometido um único pecado, como Hades deseja.

Editado Dezembro 27, 2023 por Fang

[Cerberus_rack 162]

Bom até onde sabemos, (salvo retcon futuro do Kurumada) era sim o proprio Hades atrás da cortina, não em forma fisica claro. Quanto ao Orfeu/Orphee ele não foi aos elysius por preferir estar proximo a Eurydice ja que não seguia as regras do submundo por nao estar morto, um humano (ate onde sabemos, SEM o arayashique) que tinha total acesso ao mundo dos mortos, e SEM ser um espectro, tinha essas regalias por não ser virtuoso? Virtude não implica a falta de pecados, como disse antes isso é apenas a retórica de Athena, até mesmo a balança da maldição do Pharaoh julga pecados contra virtudes (coração). A gente tangenciou o assunto, o ponto que eu queria abordar é que sim Hades é um mentiroso, e que mente pra alcançar seus objetivos. Os espectros acreditam mesmo que o deus os protege, é benevolente e criaria a utopia existente nos elisius pra todos como é retratado em DW, justamente por ele fazer parecer que é assim, mas tudo não passa de teatro para alcançar seus objetivos. Pelo menos Poseidon é sincero junto aos seus subordinados. Se Kurumada resolver mudar e jogar tudo nas costas da Ker aí ja vai ser outros 500.

[Fang 191]

20 horas atrás, Cerberus_rack disse:

om até onde sabemos, (salvo retcon futuro do Kurumada) era sim o proprio Hades atrás da cortina, não em forma fisica claro. Quanto ao Orfeu/Orphee ele não foi aos elysius por preferir estar proximo a Eurydice ja que não seguia as regras do submundo por nao estar morto, um humano (ate onde sabemos, SEM o arayashique) que tinha total acesso ao mundo dos mortos, e SEM ser um espectro, tinha essas regalias por não ser virtuoso? Virtude não implica a falta de pecados, como disse antes isso é apenas a retórica de Athena, até mesmo a balança da maldição do Pharaoh julga pecados contra virtudes (coração).

Não, o próprio Rhadamanthys analisa a situação e se pergunta quem esteve sempre atrás da cortina no trono, porque Hades não estava lá, só que essa pergunta nunca é respondida na história. Portanto, Hades nunca esteve no Submundo.

 

Não, Orphée ainda estava sujeito às regras do mundo dos mortos; ele só era livre devido à proteção que lhe foi concedida, já que Orphée nunca alcançou o Oitavo Sentido, pois isso nunca é mencionado na história. Tudo indica que ele se suicidou para entrar no Submundo e, uma vez lá, convenceu a todos os presentes com sua música, chegando até mesmo ao Templo de Hades, onde Pandora, ou a pessoa que se fazia passar por Hades por trás da cortina, lhe concedeu uma nova vida ou a capacidade de deixar o Submundo. No entanto, ele nunca chegou aos Campos Elísios, porque não era uma pessoa virtuosa livre de pecado; ele era apenas um músico talentoso que, por meio de sua música, podia convencer os outros.

 

A própria Athena aponta o problema com a lógica de Hades, pois ele considera apenas como virtuosos os humanos que estão livres de pecado, mas, como Athena mesma explica, nenhum mortal está livre de pecado, pois até o humano mais virtuoso já cometeu algum pecado, seja esmagando um inseto ou cortando uma flor, pecados que são julgados no Submundo. Portanto, Hades não considera nenhum humano como uma pessoa virtuosa, pois até mesmo o mais necessário para sobreviver já é um pecado para ele.

 

Por isso, não existe nenhum mortal digno dos Campos Elísios, e também não há nenhum mortal nesse lugar, que é habitado apenas por Ninfas e pelos Deuses Gêmeos no cânone.

 

20 horas atrás, Cerberus_rack disse:

A gente tangenciou o assunto, o ponto que eu queria abordar é que sim Hades é um mentiroso, e que mente pra alcançar seus objetivos. Os espectros acreditam mesmo que o deus os protege, é benevolente e criaria a utopia existente nos elisius pra todos como é retratado em DW, justamente por ele fazer parecer que é assim, mas tudo não passa de teatro para alcançar seus objetivos. Pelo menos Poseidon é sincero junto aos seus subordinados. Se Kurumada resolver mudar e jogar tudo nas costas da Ker aí ja vai ser outros 500.

O problema é que Hades nunca foi um mentiroso no cânone, pois sempre que fala, ele diz a verdade. Isso é lógico, considerando o orgulho que ele tem e o fato de que se considera digno de julgar os pecados dos outros.

Quanto ao Hades de Dark Wing, até agora ele é sincero, a ponto de permitir que os humanos habitem os Campos Elíseos e também modificou esse lugar para torná-lo confortável para eles, algo que o está enfraquecendo e ele está sacrificando seu poder por eles. Isso é algo que o Hades do mangá original jamais teria feito. Simplesmente estamos vendo uma versão de um universo paralelo do personagem, um deus completamente diferente do mostrado no mangá original, o qual até esteve disposto a negociar um tratado de paz com Athena, e que parece ser uma pessoa e deidade melhores, por isso seu Submundo não é uma câmara de tortura para os mortais.

 

O conceito do multiverso é exatamente esse, diferentes versões dos personagens e diferentes histórias.

[Cerberus_rack 162]

2 horas atrás, Fang disse:

 

O problema é que Hades nunca foi um mentiroso no cânone, pois sempre que fala, ele diz a verdade. Isso é lógico, considerando o orgulho que ele tem e o fato de que se considera digno de julgar os pecados dos outros.

 

Cof, Cof... nunca foi mentiroso no Canone...

( ↑ RETCONADO pela KER, mas mesmo assim o retcon veio anos depois)

 

Se mesmo assim ainda nao convenceu, que tal quando ele aceitou a vida de athena em troca de parar o eclipse? Será possível que vc vai defender até essa:

Rapaz ta parecendo defendendo politico

 

Orfeu se suicidou... Não tem humanos nos elisius... vc trata suas suposições como verdades sem provas pra basea-las, apenas sua interpretação.

 

e por ultimo, sim é o proprio Hades por tras da cortina, a pandora confirma isso durante sua conversa com ikki:

 

 

Editado Dezembro 28, 2023 por Cerberus_rack

[Fang 191]

17 horas atrás, Cerberus_rack disse:

Cof, Cof... nunca foi mentiroso no Canone...

( ↑ RETCONADO pela KER, mas mesmo assim o retcon veio anos depois)

No mangá, apenas é mencionado que receberam um convite do lado de Hades, não que Hades os despertou pessoalmente. Portanto, foi apenas um servo de Hades que lhes deu a proposta e a missão em nome de Hades. Algo que funciona perfeitamente com o que foi mostrado em Destiny, portanto não é um retcon.

Shion: そんな折... ハ一デス側の方から死の眠りの中にいた私たちに誘いがあったのだ...

 

O mesmo se aplica aos outros, pois não há nada que indique que Hades lhes tenha feito essas promessas pessoalmente e poderia ter sido simplesmente um de seus servos, assim como aconteceu com os Saints.

 

17 horas atrás, Cerberus_rack disse:

e por ultimo, sim é o proprio Hades por tras da cortina, a pandora confirma isso durante sua conversa com ikki:

Pandora sofreu uma lavagem cerebral para acreditar em Hades, inclusive alterando sua memória e suas lembranças, de modo que, quando recupera suas memórias, imediatamente trai Hades. Ao contrário dos Specters, que desconfiam de tudo o que aconteceu naquele lugar e acreditam que Hades nunca esteve presente ali.

 

 

17 horas atrás, Cerberus_rack disse:

Orfeu se suicidou... Não tem humanos nos elisius... vc trata suas suposições como verdades sem provas pra basea-las, apenas sua interpretação.

Apenas existem três formas de entrar no Submundo no cânone: estando morrendo, usando o buraco no castelo de Hades ou o Yomotsu Hirakasa, que, como foi explicado, para um humano normal entrar nesses lugares é suicídio, portanto, de qualquer maneira, ele cometeu suicídio.

Yomotsu:

 

Castelo de Hades:

 

Nunca vimos humanos nos Campos Elíseos, portanto, acreditar que há humanos lá quando Kurumada nunca os mostra é apenas uma hipótese, especialmente quando a história menciona claramente que é quase impossível para um humano chegar lá.

 

17 horas atrás, Cerberus_rack disse:

Se mesmo assim ainda nao convenceu, que tal quando ele aceitou a vida de athena em troca de parar o eclipse? Será possível que vc vai defender até essa:

Hades realmente não aceitou a proposta de Atena; ele concordou apenas em tomar a vida dela, mas nunca interromperia seus planos. Isso foi percebido por Saori, por isso ela pede a ele que primeiro interrompa o Grande Eclipse.

 

Editado Dezembro 28, 2023 por Fang

[Cerberus_rack 162]

Desisto de vc, ia até procurar a parte que o pharaoh afirma que orfeu esta vivo, mas vejo que é inutil, vc deturpa tudo que esta escrito no mangá e nao vou mais perder meu tempo tentando convecer alguem que nao quer enxergar o que esta na sua frente. Se alguem quiser tomar meu lugar boa sorte 

 

Edit: ta não resisto é engraçado rebater esses argumentos

 

1- "Apenas um convite do lado de Hades" vc esta se baseando em uma tradução do google que nao leva em conta contexto da cena, ja que em todas as traduções oficiais a fala é atribuida a Hades, segundo vc todos estão errados e o google tradutor esta certo.

 

2- Todas as outras cenas demostras que Hades fez pessoalmente as promessas. Pandora corrrobora isso com a passagem que postei. Dizer que a lavagem cerebral causou ilusões de Hades na mesma, vistas até por terceiros como os espectros é sem sentido e contraditórias, além de pura especulação.

 

3- Nunca vimos humanos nos campos elisios mas eles sao citados pelos menos em duas passagens canonicas fora as outras oficiais, tambem nunca vimos deuses alem dos gemeos e Hades nos elisios, então segundo sua logica o elysios é formado por 3 deuses e 5 ninfas, nada mais.

 

4- Existe apenas 3 formas de entrar no submundo. Novamente apenas especulação, nada de concreto que afirme tal coisa, pelo contrario o fato de Orfeu chegar vivo no inferno contradiz isso, é ate mais plausível supor que ele despertou o arayashiki, mas mesmo assim nao passa de suposição, atribuir suicidio nao tem nem sentido pois ele perderia a capacidade do livre arbitrio no inferno e seria mandado ao inferno dos suicidas.

 

5- Saori percebeu que Hades nao era confiável, por isso pediu para parar antes o grande eclipse, o que de forma alguma nega que ele aceitou a oferta de Athena e nao pretendia cumpri-la como esta mais do que claro até nas imagens que vc postou.

 

 

Editado Dezembro 29, 2023 por Cerberus_rack

[Fang 191]

Em 28/12/2023 em 19:07, Cerberus_rack disse:

1- "Apenas um convite do lado de Hades" vc esta se baseando em uma tradução do google que nao leva em conta contexto da cena, ja que em todas as traduções oficiais a fala é atribuida a Hades, segundo vc todos estão errados e o google tradutor esta certo.

 

2- Todas as outras cenas demostras que Hades fez pessoalmente as promessas. Pandora corrrobora isso com a passagem que postei. Dizer que a lavagem cerebral causou ilusões de Hades na mesma, vistas até por terceiros como os espectros é sem sentido e contraditórias, além de pura especulação.

Como se a tradução oficial não tivesse erros, que inclusive já foram mencionados várias vezes ao longo dos anos. Além disso, até o próprio Kurumada confirmou que não foi Hades quem os ressuscitou em Destiny, onde pudemos ver que foi Ker, confirmando assim que a tradução estava errada e sempre foi um servo de Hades quem os ressuscitou naquela ocasião.

 

Não, literalmente a cena com Shion e os Gold Saints não era ele em pessoa e também não podemos ver nenhuma cena em que Hades fala com os Specters.  Além disso, os próprios Specters especulam que Hades nunca esteve presente no Submundo, e o que Pandora acreditava é irrelevante porque ela sofreu uma lavagem cerebral.

 

Em 28/12/2023 em 19:07, Cerberus_rack disse:

3- Nunca vimos humanos nos campos elisios mas eles sao citados pelos menos em duas passagens canonicas fora as outras oficiais, tambem nunca vimos deuses alem dos gemeos e Hades nos elisios, então segundo sua logica o elysios é formado por 3 deuses e 5 ninfas, nada mais.

Não, é simplesmente afirmado que é quase impossível chegar aos Campos Elíseos e nunca vemos nenhum ser humano nesse lugar, até mesmo a própria Athena deixa claro como é impossível a visão de Hades e como não há ser humano livre de pecado, pois no Submundo o ser humano será julgado até mesmo por esmagar um inseto ou cortar uma flor. No cânone, podemos ver claramente como o lugar é habitado apenas pelo corpo de Hades, os Deuses Gêmeos e as Ninfas que são suas servas, nenhum humano é mencionado nesse lugar e não os vemos, então o resto é apenas especulação.

 

Em 28/12/2023 em 19:07, Cerberus_rack disse:

4- Existe apenas 3 formas de entrar no submundo. Novamente apenas especulação, nada de concreto que afirme tal coisa, pelo contrario o fato de Orfeu chegar vivo no inferno contradiz isso, é ate mais plausível supor que ele despertou o arayashiki, mas mesmo assim nao passa de suposição, atribuir suicidio nao tem nem sentido pois ele perderia a capacidade do livre arbitrio no inferno e seria mandado ao inferno dos suicidas.

No mangá, vemos apenas essas três maneiras de chegar ao Submundo, o resto é especulação e, para chegar ao submundo por meio do Oitavo Sentido, Athena e Shaka tiveram que cometer suicídio ou morrer, e os outros tiveram que entrar no buraco do castelo de Hades e despertar o Oitavo Sentido quando caíram.

 

Nunca é mencionado que Orfeu tenha chegado vivo ao Submundo, nem que tenha alcançado o Oitavo Sentido. Além disso, os mortos não perdem seu livre-arbítrio no cânone, eles ainda podem pensar e se mover, é por isso que Markino ou Lune não percebem que Seiya e Shun ainda estão vivos e só descobrem isso quando seus pecados não aparecem no livro, podemos até ver como Saga, Deathmask e Aphro ainda mantêm sua consciência enquanto estão presos no gelo de Cocytos. Portanto, Orphee poderia ter chegado morto ao Submundo e simplesmente usado sua habilidade musical para convencer todos os presentes.

 

Em 28/12/2023 em 19:07, Cerberus_rack disse:

5- Saori percebeu que Hades nao era confiável, por isso pediu para parar antes o grande eclipse, o que de forma alguma nega que ele aceitou a oferta de Athena e nao pretendia cumpri-la como esta mais do que claro até nas imagens que vc postou.

Hades nunca promete nada a Saori em seu diálogo, ele apenas aceita a morte de Athena, mas nunca jura que cumprirá a condição de Athena, afinal o cara era tão arrogante que achava que poderia matar Shaka e Athena naquele momento.

 

 

Editado Janeiro 1 por Fang

[Cerberus_rack 162]

Em 01/01/2024 em 16:35, Fang disse:

Como se a tradução oficial não tivesse erros, que inclusive já foram mencionados várias vezes ao longo dos anos. Além disso, até o próprio Kurumada confirmou que não foi Hades quem os ressuscitou em Destiny, onde pudemos ver que foi Ker, confirmando assim que a tradução estava errada e sempre foi um servo de Hades quem os ressuscitou naquela ocasião.

 

Não, literalmente a cena com Shion e os Gold Saints não era ele em pessoa e também não podemos ver nenhuma cena em que Hades fala com os Specters.  Além disso, os próprios Specters especulam que Hades nunca esteve presente no Submundo, e o que Pandora acreditava é irrelevante porque ela sofreu uma lavagem cerebral.

 

 

Ker nada mais é que outro Retcon do Kurumada, assim como ele fez ao longo dos anos como mudar o mestre do Hyoga de Miro para Camus, alterar os espectros que pulam no buraco do castelo entre vários outros. A própria existencia da final edition prova que ele altera quase tudo em sua obra, como disse antes quanto a Ker so vou comentar a respeito quando a obra estiver 100% acabada e vermos o destino dela. Mas antes do Retcon, sim era o Hades o que fazia as promessas. 

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Nunca é mencionado que Orfeu tenha chegado vivo ao Submundo, nem que tenha alcançado o Oitavo Sentido. Além disso, os mortos não perdem seu livre-arbítrio no cânone, eles ainda podem pensar e se mover, é por isso que Markino ou Lune não percebem que Seiya e Shun ainda estão vivos e só descobrem isso quando seus pecados não aparecem no livro, podemos até ver como Saga, Deathmask e Aphro ainda mantêm sua consciência enquanto estão presos no gelo de Cocytos. Portanto, Orphee poderia ter chegado morto ao Submundo e simplesmente usado sua habilidade musical para convencer todos os presentes.

Refutado

e Refutado

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Também não podemos ver nenhuma cena em que Hades fala com os Specters.

Lune, Radamathis confundiriam Shun com Hades de que forma se nunca o viram? O que impede da imagem do Shun que o Hades usou e a propria pandora afirmou que aparecia para os espectros ter feito as promessas que eles tanto acreditavam. Não tem sentido.

 

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Hades nunca promete nada a Saori em seu diálogo, ele apenas aceita a morte de Athena, mas nunca jura que cumprirá a condição de Athena, afinal o cara era tão arrogante que achava que poderia matar Shaka e Athena naquele momento.

Olha vc bancando o Advogado do Diabo de novo, ele aceitou a oferta de Athena. Se fosse tao honrado como vc diz teria deixado claro: "Não Athena, não vou parar o eclipse mas mesmo assim vou ficar com sua vida". Induzir ao erro tambem é uma forma de enganar e de mau caratismo.

[Fang 191]

Em 05/01/2024 em 16:21, Cerberus_rack disse:

Ker nada mais é que outro Retcon do Kurumada, assim como ele fez ao longo dos anos como mudar o mestre do Hyoga de Miro para Camus, alterar os espectros que pulam no buraco do castelo entre vários outros. A própria existencia da final edition prova que ele altera quase tudo em sua obra, como disse antes quanto a Ker so vou comentar a respeito quando a obra estiver 100% acabada e vermos o destino dela. Mas antes do Retcon, sim era o Hades o que fazia as promessas. 

Refutado em dois posts atrás.

 

O mangá original não menciona que o próprio Hades lhes ofereceu esse acordo, apenas menciona que alguém do lado de Hades lhes ofereceu esse acordo. Portanto, não há retcon, e apenas o próprio Kurumada apresenta Ker com base no que está descrito no mangá. Então, Hades simplesmente nunca conversou com eles

 

Isso é semelhante à maneira como ele integrou a existência do Lemur (espírito maligno) em sua história, que é baseada no que foi mostrado no mangá original, onde sempre houve o mistério do espírito que saiu do corpo de Saga após receber a luz do escudo de Athena. Kurumada simplesmente introduz elementos em Zero, Origin e Destiny que complementam e explicam alguns dos mistérios que já haviam sido apresentados no mangá original.

 

Em 05/01/2024 em 16:21, Cerberus_rack disse:

Refutado

Bem, isso confirma que Orphee alcançou o Oitavo Sentido e entrou pelo buraco do Castelo de Hades ou pelo Yomotsu para chegar ao Submundo.

 

Em 05/01/2024 em 16:21, Cerberus_rack disse:

Lune, Radamathis confundiriam Shun com Hades de que forma se nunca o viram? O que impede da imagem do Shun que o Hades usou e a propria pandora afirmou que aparecia para os espectros ter feito as promessas que eles tanto acreditavam. Não tem sentido.

É explicado que uma imagem de Hades apareceu diante deles no trono. No entanto, como os Três Magnatas explicam nessa cena, eles acreditam que a imagem que viram não era Hades. Portanto, o próprio mangá insinua que alguém estava se passando por Hades e projetando essa imagem diante dos Specters. 

 

Já havia explicado isso.

 

Em 05/01/2024 em 16:21, Cerberus_rack disse:

Olha vc bancando o Advogado do Diabo de novo, ele aceitou a oferta de Athena. Se fosse tao honrado como vc diz teria deixado claro: "Não Athena, não vou parar o eclipse mas mesmo assim vou ficar com sua vida". Induzir ao erro tambem é uma forma de enganar e de mau caratismo.

Ele não precisa dizer isso e podemos ver como Hades não mentiu a Athena, pois ele poderia ter fingido aceitar e interromper o Greatest Eclipse por alguns segundos para convencer Athena e, uma vez morta, ele teria reiniciado seu plano. Se Hades fosse tão mentiroso como você diz, ele teria simplesmente vencido essa batalha fazendo uma falsa promessa a Athena. No entanto, como vimos, ele não mente e também não recorre a esses truques.

Editado Janeiro 12 por Fang

[Cerberus_rack 162]

Em 12/01/2024 em 19:39, Fang disse:

É explicado que uma imagem de Hades apareceu diante deles no trono. No entanto, como os Três Magnatas explicam nessa cena, eles acreditam que a imagem que viram não era Hades. Portanto, o próprio mangá insinua que alguém estava se passando por Hades e projetando essa imagem diante dos Specters. 

Bom ja consegui convercer que Orfeu nao se matou então ja é um avanço. Quanto a essa cena esta claro o seguinte: Quando a alma de Hades aparecia na forma de shun para os espectros por tras das cortinas fica claro que era uma projeção do proprio Hades como afirma pandora mais a frente. Radamanthis ficou confuso pelo fato de ver dois Hades: o Shun recem possuido e a imagem que foi desfeita na sua frente como uma ilusão, mas nao quer dizer que trata de duas entidades diferentes, pelo contrário a alma de Hades deixou de aparecer como imagem no momento que possuiu o corpo de Shun, então não há erro ai. O fato de Radamathis especular que era outra pessoa se deve a justamente essa confusão que como mostrei na imagem mais a frente a propria pandora explica. Nós vimos que a alma de Hades consegue mostrar sua presença sem um corpo fisico, a confusão dos espectros se deve a isso.

 

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O mangá original não menciona que o próprio Hades lhes ofereceu esse acordo, apenas menciona que alguém do lado de Hades lhes ofereceu esse acordo. Portanto, não há retcon, e apenas o próprio Kurumada apresenta Ker com base no que está descrito no mangá. Então, Hades simplesmente nunca conversou com eles

 

Isso é semelhante à maneira como ele integrou a existência do Lemur (espírito maligno) em sua história, que é baseada no que foi mostrado no mangá original, onde sempre houve o mistério do espírito que saiu do corpo de Saga após receber a luz do escudo de Athena. Kurumada simplesmente introduz elementos em Zero, Origin e Destiny que complementam e explicam alguns dos mistérios que já haviam sido apresentados no mangá original.

Kurumada jamais pensou na Ker quando o manga original foi feito, ela apareceu devido a brechas que nunca tinham sido respondidas como essa do Lemur e provável necessidade patológica por parte do Kurumada de contradizer os spin off de sua propria obra (mas essa ultima admito que é achismo meu baseado em certas coincidencias absurdas)

Omega apresenta filho do Shiryu - Kurumada mostra um sonho com o filho Canonico do Shiryu

Saintia Sho trabalha o Lemur como Ares - Kurumada diz que é apenas um espirito maligno a mando de Ker

Lost Canvas diz que os espectros são sempres os mesmos e que todos sao reencarnações - Kurumada cria aparencia e personalidades novas pra todo mundo

Episodio G nos mostra uma batalha contra Chronos - Kurumada mostra Crhonos como uma entidade totalmente diferente.

Anime classico -  tem tanta coisa que nao vale a pena nem listar.

Rerise of Poseidon em andamento - Sou capaz de apostar um rim que quando a obra acabar e os bonecos tiverem sidos vendidos o Kurumada vai inventar qualquer coisa apenas pra cortar a ligação com a obra canônica.