Saint Seiya e Estudos de Gênero

[Pimp 813]

Outra dia estava pensando em como um mangá simples como CDZ pode ser bem estudado na questões de gênero e resolvi fazer este tópico para debater o papel da mulher e das minorias sexuais na obra de Kurumada.

 

 

1) Mulher

 

Primeiro temos que lembrar que CDZ é um battle shounen oitentista, naquela época as classificações dos mangás era bem demográfica e sexista (é até hoje, mas já é possível notar mudanças nos atuais battle shounen). O papel das poucas personagens femininas em um mangá desse tipo era basicamente coadjuvante, quiçá lutavam.

 

Acho interessante o fato do Santuário, mesmo sendo governado por uma deusa, ser extremamente machista e patriarcal. As mulheres que desejam servir Atena devem renunciar sua feminilidade e usar as infames máscaras. Com essa ideia Kurumada retratou bem o quanto o Santuário é uma instituição atrasada e conservadora (outros elementos no enredo também deixavam isso bem claro, como as penas de morte abusivas etc.)

 

Apesar das máscaras serem uma boa ideia por conta do seu significado isso tem gerado muitos problemas atualmente, onde os mangás spin-offs tentam angariar o público feminino e praticamente ninguém usa máscara mais. Yuna pode ser dita como a primeira personagem feminista de CDZ, tendo sido contra a lei e mostrando que o Santuário precisa de mudança.

 

Acho curioso que outros exércitos comandados por homens, como Poseidon e Hades, são muito menos sexistas.

 

 

2) Homo/transsexualidade

 

Muitos personagens de SS são tidos como gays e por conseguinte são motivo de inúmeras piadinhas entre o fandom. Trata-se de uma diferença cultural. Enquanto a nossa cultura ocidental estabelece padrões de virilidade aos homens, na cultura oriental isso não é importante. Shun é um personagem afeminado de fato, mas nada dá a entender que ele é realmente gay. O único personagem que realmente aparenta ser homossexual, devido aos seus trejeitos e modo de falar, é Deathtoll.

 

Não me esqueci de Afrodite, Misty etc. Esses dois principalmente são ridicularizados pela maior parte do fandom e chamados de travecos. Preciso esclarecer que eles não são transsexuais, para ser transsexual eles teriam que se considerar mulher. Na verdade Afrodite e Misty podem ser tidos metrossexuais extremamente narcisistas. Pegando Afrodite por exemplo, tirando o fato dele ter rosto de mulher, todas as atitudes dele na obra canônica me parecem tipicamente masculinas, isso fica mais acentuado na dublagem nacional em que ele tem voz grossa.

 

 

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Enfim, eu apenas fiz um brainstorm levantando questões para serem discutidas, gostaria de ouvir a opinião de vocês a respeito.

[.Mark 602]

Bem. Já vi logo de começo que está considerando só algumas obras, mas...

 

Primeiro que o Shun não é afeminado, nem nunca foi. Não sei de onde tirou isso.

Shina comenta no mangá que para as amazonas é uma vergonha ter seu rosto visto por outro homem, mas em nenhum momento no mangá é dito que o uso da máscara é obrigatório e não acho que Atena faria isso como uma obrigatoriedade. Imagino que isso seja algo das próprias amazonas, que pelo passar do tempo adotaram algum tipo de conduta e seguem ela fielmente. Não necessariamente que seja uma regra.

 

Temos em SS também a Yuzu (que veio antes da Yuna) que simplesmente dispensou a máscara, mas no caso dela foi simplesmente por que nunca foi treinada com as amazonas, nem no santuário. Ela não segue aparentemente as condutas que as amazonas normalmente seguem.

Temos também o Veronica e o Phantasos, que são transexuais.

 

Mas concordo que não vejo Afrodite e Misty como gays, menos ainda o Afrodite.

[Swob 1.052]

Primeiro que o Shun não é afeminado, nem nunca foi. Não sei de onde tirou isso.

 

 

Magina...

[Kasinao 7.651]

Não foi o Ikki que disse que a Esmeralda lembrava o Shun?

[Visitante Rancor]

[.Mark 602]

Vocês estão confundindo pessoas andrógenas com afeminadas.

 

Obs.: Uso de imagens sem nada a adicionar ao assunto também é considerado flood. Não comecem. Se não for comentar sobre o tópico, nem apareçam.

[LGG 1.906]

Discussões sobre gêneros são sempre muito delicadas. Mas vamos lá:

1. Mulheres

O uso da máscara é obrigatório sim segundo o mangá, a Shina diz claramente que as "mulheres-cavaleiros" precisam abandonar sua feminilidade e, para isso, usam máscaras. E aí vem uma questão interessante: ser vista sem sua máscara é uma humilhação e elas devem matar ou amar aqueles que virem seu rosto. Essa explicação é feita quando o Seiya está no hospital, depois da luta com o Jamian. Mas prestem atenção que curioso: elas abandonam sua feminilidade sem deixar de ser mulheres (pois elas referem a si como mulheres, até onde lembro), ou seja, existe uma dissociação entre "gênero" e "papel social feminino" para as amazonas. Isso tem um lado bom: existe no mangá um espaço dado às garotas "não-femininas", elas podem se identificar com persongens como Shina e Marin pois elas não são homens mas também não são "femininas". Mas existe um lado negativo: essas mulheres precisam se esconder atrás de máscaras, elas não podem sair por aí "sim, sou mulher e cavaleira, qual o problema?" ao ponto que ser vista por alguém é uma questão de 8 ou 80: ou você se entrega pra essa pessoa ou você mata ela por descobrir seu segredo (ao menos eu interpreto assim). Nesse caso, Yuzu e Yuna entram como personagens muito importantes por não usarem máscaras. Na caso da Yuna é mais interessante porque ela explicitamente toma a decisão de não ligar pra essa regra, acho que é por isso que o Pimp a chamou de "primeira feminista".

Outra coisa que me surpreeende muito é, como já dito, o papel de Atena. Ela é uma deusa, teoricamente uma das personagens mais poderosas, mas ela acaba quase sempre indefesa, precisando da ajuda de homens para salvá-la. Em Hades eu achei que isso ia mudar um pouco (a Saori de fato foi mais ativa), mas o Next Dimension, até agora, não parece que vai trazer importância pra essa questão.

2. LGBT

Aqui eu acho que a discussão fica muito complicada. A priori, pra um personagem poder ser chamado de homo/trans/queer/bi/assexuados ou qualquer outra coisa, acho que é necessário que ele se assuma de alguma maneira. Só porque um personagem é mais andrógeno, fala ou se veste de um certo modo, não sei se seria correto já concluir que ele é isso ou aquilo. É claro que, uma "pessoa LGBT" e tals talvez se sinta feliz por um personagem que parece também ser LGBT, o que é ótimo, mas na minha opinião a sexualidade humana é muito fluida para sair concluindo coisas definitivamente porque isso partiria do princípio de que uma pessoa que se veste de um modo, fala de um jeito ou é andrógina necessariamente é LGBT e isso é mentira. Uma pessoa pode, por exemplo, usar roupas esteriotípicas do outro sexo e ser hétero. Outra pessoa pode ser 100% o esteriótipo do seu sexo e ser homossexual. Outros podem simplesmente não tem interesse sexual por ninguém (e isso existe sim!). É por isso que eu acho que discutir isso é difícil em CDZ: nenhum personagem é assumidamente nada, então não poderíamos dizer, teoricamente, se eles são homo, trans, queer, bi, héteros ou assexuados (mesmo o Orfeu poderia ser, por exemplo, bissexual embora estivesse num relacionamento hétero). Essa ideia de que uma pessoa é uma coisa pelo jeito ou algo físico dela é uma ideia que está acompanhada pelo machismo e pelo binarismo da nossa sociedade.

Eu não seu bem como os japoneses lidam com isso, só percebo por alguns animes que parece existir uma liberdade maior com relação aos meninos, no sentido de que é comum ver garotos andrógenos e que não se comportam daquele jeito "machão", mas é bem mais difícil ver meninas que não se comportem naquele esteriótipo de "feminino".


Por enquanto acho que é isso.

[.Mark 602]

O mangá não diz que é regra. Se quiser transcrever aqui vai ver isso. Nem mesmo que é proibido no Santuário e por Atena.

Se as Amazonas entre elas tem um código de conduta, não quer dizer que seja algo que, dentro do santuário, seja também.

 

Edit: Reli o mangá pela JBC e realmente leva a crer que é uma necessidade dentro do Santuário. Erro meu, apesar disso ser algo antigo, não imagino que seja algo que tenha se mantido como regra até hoje.

 

'Desde os tempos mitológicos, os cavaleiros que protegiam Atena era homens. Era proibido ter mulheres ao redor da deusa. Por isso as 'MULHERES SAGRADAS CAVALEIRO' devem colocar uma máscara e renunciar sua feminilidade para entrar nesse mundo'.

 

Alguém tem algumas outra tradução pra comparar? Pouco tempos atrás vi outra tradução (não sei se da conrad) que não deixava isso claro.

[Swob 1.052]

Vocês estão confundindo pessoas andrógenas com afeminadas.

 

"efeminado"

adjetivo

1. Diz-se de homem ou rapaz que tem trejeitos femininos. = ADAMADO, AFEMINADO

"andrógino"

3. Que ou quem não tem características marcadamente femininas nem marcadamente masculinas, ou tem características consideradas do sexo oposto.

 

 

Acho que não sou eu quem está confundindo. Ele é efeminado (isto é, lembra uma mulher), e qual seria o problema disso?

Editado Fevereiro 1, 2015 por Swob

[.Mark 602]

 

"efeminado"

adjetivo

1. Diz-se de homem ou rapaz que tem trejeitos femininos. = ADAMADO, AFEMINADO

 

"andrógino"

3. Que ou quem não tem características marcadamente femininas nem marcadamente masculinas, ou tem características consideradas do sexo oposto.

 

 

Acho que não sou eu quem está confundindo. Ele é efeminado (isto é, lembra uma mulher), e qual seria o problema disso?

 

Ele não tem trejeitos femininos, ele tem uma aparência feminina. Nunca foi dito 'ele age como uma mulher' e sim que ele tem a aparência de uma, que são coisas diferente. Assim como Afrodite no mangá, que é confundido como mulher, mas nunca foi descrito que tinha atitudes femininas. Que é o caso dos afeminados.

[LGG 1.906]

Edit: Reli o mangá pela JBC e realmente leva a crer que é uma necessidade dentro do Santuário. Erro meu, apesar disso ser algo antigo, não imagino que seja algo que tenha se mantido como regra até hoje.

 

'Desde os tempos mitológicos, os cavaleiros que protegiam Atena era homens. Era proibido ter mulheres ao redor da deusa. Por isso as 'MULHERES SAGRADAS CAVALEIRO' devem colocar uma máscara e renunciar sua feminilidade para entrar nesse mundo'.

 

Alguém tem algumas outra tradução pra comparar? Pouco tempos atrás vi outra tradução (não sei se da conrad) que não deixava isso claro.

Conrad:

"Desde a Antiguidade, os Cavaleiros do Zodíaco sempre foram homens. As mulheres nunca puderam participar... com exceção de Atena. É por isso que, para uma mulher se sagrar Amazona, tem de usar uma máscara... O símbolo da renúncia à feminilidade."

 

É mais vago quanto a quem criou a regra, mas ainda me passa a impressão de uma necessidade do Santuário (não sei se também de Atena, mas do Santuário ao menos).

Editado Fevereiro 1, 2015 por LGG

[Guinho de Libra 198]

São questões polêmicas que o Pimp levantou.

 

Meu ponto de vista:

 

Quanto as amazonas, acho que na saga clássica está bem claro em relação as máscaras, onde elas devem abandonar sua feminilidade para se tornarem mulheres cavaleiro. É uma tônica tão acentuada, que Jisty, mesmo não sendo mais uma cavaleiro de Atena, luta com máscara. A questão de Yuna ficou clara no sentido de que a máscara a incomodava, e ela optou por se libertar dessa regra que impedia ela de lutar com toda a sua força, pois ao meu ver, ela se sentia discriminada pelo uso da máscara. E outra, foi uma grande sacada, pois os seguidores da obra, tiveram uma aceitação boa as Saintias não usarem máscaras...

 

Quanto a Shun, Misty e Afrodite, vai da interpretação. Eu acho o primeiro, digamos sensível. Misty, um metrosexual. E Afrodite, narcisista.

Não acho que nenhum dos 3 sejam homosexuais, acho que Kurumada queria mostrar que, indiferente da personalidade de cada um, todos poderiam se tornar guerreiros muito poderosos, que para ser um cavaleiro forte, eles não deveriam ser exatamente "machões"...

 

Quanto a Veronica e Phantasos, considero Veronica um transexual e Phantasos, andrógeno.

[Nikos 49]

O único personagem homoessexual estereotipado na obra canônica é o Deathtoll. Vários dos demais dá apenas para ter uma suposição, visto que tem muitos gays que não seguem o estereótipo e nem todas os homens um pouco afeminadas são necessariamente gays.

 

Dos principais, o que eu realmente acho mais próximo da homossexualidade é o Hyoga. Veja bem, ele é longe de qualquer estereótipo, mas falo verdadeiramente pelo modo como o autor trabalhou. O Hyoga está muito ligado à mãe e normalmente um excesso de Complexo de Édipo acaba indicando sinais de homossexualidade.

 

Dos cinco principais, ele foi o único que não teve nenhum par feminino na obra clássica (excluo Asgard e filmes porque e Filler). Seiya teve Minu, Saori e Shina; Ikki teve Esmeralda (apesar de ser mais por que ela era igual ao Shun); Shun teve June; Shiryu teve a Shunrey. Enquanto isso, o Hyoga teve quem? Não que falta de mulher represente necessariamente homossexualidade, mas estou analisando a pretensão do autor, que não botou nenhum par feminino para o Hyoga. Pelo contrário, o "par" mais próximo que ele botou, e isso é uma suposição, foi o Isaak.

 

Relendo o capítulo da saga de Poseidon, já dá para ter uns indícios que talvez a amizade entre os dois fora transpassada, principalmente pela maneira como eles se olhavam no passado. Fora que, no presente, o Isaak já chega falando: "Você ficou bem na armadura de Cisne". Sei lá, isso é bem suposição minha. kkk. Mas relendo o flashback deles principalmente, isso me faz ter mais certeza que o autor quis pô-lo dessa forma.

Editado Fevereiro 2, 2015 por Nikos

[Ichi 585]

Sobre mulheres:

As mulheres são obrigadas a esconderem seu rosto para poderem ser cavaleiros, uma regra que é imposta somente a mulheres. Só isso já demonstra que elas estao em uma situação de desvantagem em relação aos homens que se alistam que devem se preocupar apenas com o treinamento.

 

E quando elas são vistas sem essa mascara elas ou sao obrigadas a se tornar uma posse do homem q a viu ou sera obrigada a mata-lo, desde q consiga fazer isso. Ou seja, se ela for vista por alguem mais forte que ela, obrigatoriamente ela devera viver para "amar" esse cara, do contrario sera vista como traidora.

 

Sobre genero e orientação.

 

Sobre sexualidade, em primeiro lugar, nao sabemos os costumes sexuais dos cavaleiros, exceto aqueles que temos certeza que tiveram filhos (como Shiryu e Shunrei em Omega). O maximo que sabemos é que existe relações hetero-romanticas sugeridas, como Seiya/Saori, Seiya/Shina, Seiya/Miho, Ikki/Esmeralda, Shiryu/Shunrei. Não lembro de nenhuma relação homo-romantica, o maximo que houve foi a Veronica/Manigold e Deathtoll/Ikki. Em ambos os casos foram flertes, que podem ser apenas zoeira ou provocação de ambos, apesar da Veronica pelo que sei da historia dela ser transexual. Nada impede que sejam bissexuais, hetero-romanticos ou ate heterossexuais se for so provocação.

 

Sobre genero, temos o Afrodite do anime que é uma especie de gender-fluid (como civil ele usa as roupas masculinas do santuario, mas se maqueia e faz baby-lizz no anime). Apesar disso tudo, ele se identifica como homem, entao nao é um transexual, somente um crossdresser. O Deathtoll não se veste como mulher, se identifica como homem mas tem trejeitos femininos, e parece ter atração por homens.

 

Misty é apenas obcecadamente vaidoso, e a unica atração sexual ou romantica que sente é por si mesmo.

 

Shun nunca se interessou romanticamente por ninguem, apenas idolatra seu irmão, é muito altruista e gosta de estar bem com todos. Seu rosto feminino é uma caracteristica fisica dele apenas.

[.Mark 602]

Guinho,

Phantasos usa uma 'casca' sobre seu verdadeiro corpo masculino, tanto que na forma feminina ele usa até calcinha e tem seios. Ele sempre se passou por mulher e fica claro o ódio Quando é mostrada sua faceta masculina.

 

Ele não é só androgeno por que ele se veste como mulher e age como uma. Por isso acho que ele é transex mesmo.

[Pimp 813]

Dos cinco principais, ele foi o único que não teve nenhum par feminino na obra clássica (excluo Asgard e filmes porque e Filler). Seiya teve Minu, Saori e Shina; Ikki teve Esmeralda (apesar de ser mais por que ela era igual ao Shun); Shun teve June; Shiryu teve a Shunrey. Enquanto isso, o Hyoga teve quem? Não que falta de mulher represente necessariamente homossexualidade, mas estou analisando a pretensão do autor, que não botou nenhum par feminino para o Hyoga. Pelo contrário, o "par" mais próximo que ele botou, e isso é uma suposição, foi o Isaak.

 

 

Hyoga tem um par canônico sim. É a Natassia do gaiden Blue Warriors

[Nikos 49]

Hyoga tem um par canônico sim. É a Natassia do gaiden Blue Warriors

 

Tem um par que durou um capítulo e representa muito mais um reflexo do Complexo de Édipo dele, já que ele deixou Alexei vivo principalmente porque Natássia tinha o nome da mãe dela.