Por que Afrodite, Máscara da Morte e Aldebaran são considerados fiascos e Camus e Shura não?

[Hunter Amaral 475]

Com esse episódio zero afundou ainda mais a relevancia de Afrodite como um personagem poderoso. Ja li pessoas aqui falando que ele é dourado de suporte, não é de linha de frente. Assim como também o MdM é um dourado de suporte.

 

Um atacando pra distrair e ele finalizando sorrateiramente seria o mais ideal.

 

Mas ahe entramos no impasse de que athena proibe seus cavaleiros de participarem de brigas injustas. Sempre no 1x1

[Rafael Gêmeos 490]

O nível de relevância na trama realmente tem sua parte, apesar de eu não achar os feitos do Milo grande coisa também e eu nunca vi ele ser alvo de hate massivo como esses três. O modo que o cavaleiro de ouro cai fora do enredo para abrir caminho para o quinteto bronzeado é importante também.

 

Máscara da Morte é inicialmente já malvisto nas Doze Casas por ser o único cavaleiro de ouro que morreu sem esgotar ou, entre aspas, "matar" seu inimigo de bronze. Na Saga de Hades é onde esculhamba tudo, com ele sendo patético com Seiya, Mu e Radamanthys, saindo de cena logo de cara. Dizem que no anime foi até pior pois ele tentou lutar contra Radamanthys. O popular filme do Abel também não ajuda.

 

Afrodite tem o fator de ele ser afeminado que o faz ser vítima de deboche, assim como o Shun. O fato de ter sido o Shun que o derrotou sozinho sem o Ikki (imagem de fraco perpetuada pela Toei) tira muito de seu crédito, para parte da fanbase. O filme do Abel só ajuda esse ponto de vista. E, apesar de não ter tido a mesma atuação de Máscara, o acompanhou no momento que cai fora logo no início, sem fazer nada com Mu ou Radamanthys.

 

Aldebaran é pelo tudo que ocorre depois das Doze Casas. Tá certo que ele não morreu e teve outros fatores na luta, mas ele só fez basicamente apanhar para Shido/Bado e Sorento. Morrer por um espectrizinho subordinado offscreen foi o o golpe fatal para sua reputação.

 

Já Shura e Camus fizeram parte de batalhas muito elogiadas das Doze Casas e botaram no chão Hyoga e Shiryu, com toda aquela brincadeira com o conceito real do Zero Absoluto do superior mestre e o golpe apelão Último Dragão ("tão poderoso que tira a vida de quem o lança"), que meio que colocam os dois com uma imagem de oponentes extremamente difíceis nas Doze Casas. Os dois atuarem juntos do cavaleiro de ouro mais popular, quase que virando os protagonistas em Hades Santuário, só fortaleceu.

 

PS: Acabei de lembrar de LoS, MdM e Afrodite sensacionais.

Editado Janeiro 31, 2018 por Rafael Gêmeos

[Styx 97]

Afrodite tem o fator de ele ser afeminado que o faz ser vítima de deboche, assim como o Shun. O fato de ter sido o Shun que o derrotou sozinho sem o Ikki (imagem de fraco perpetuada pela Toei) tira muito de seu crédito, para parte da fanbase. O filme do Abel só ajuda esse ponto de vista. E, apesar de não ter tido a mesma atuação de Máscara, o acompanhou no momento que cai fora logo no início, sem fazer nada com Mu ou Radamanthys.

 

No filme de "A Batalha de Abel", eu achei a cena da morte de Afrodite, transpassado pela própria rosa e caindo morto naquele símbolo no jardim, de uma elegância e ironia ímpares (trope do Hoist by his own petard). Claro, sem considerar o enfraquecimento de Shun como personagem e a "badassification"/Deus Ex Machina desnecessária do Ikki.

 

Com relação aos personagens, creio que se deve também a desenvolvimento ou sympathy pelos personagens: Cavaleiros de Ouro como Mu, Aioria, Shaka, além dos poderes vistosos, apresentaram elementos que os humanizassem ou permitissem uma identificação do público. Mu tinha Kiki, um ajudante; Aioria tinha o drama do irmão e, segundo os shippers, uma ligação com Marin.

 

Personagens como Afrodite e Máscara da Morte só foram criados para serem antagonistas que o quinteto protagonista precisava derrotar, dando aos heróis um motivo básico (clichê?) para que fossem tirados do caminho (como soía acontecer nos mangás dos anos 1980): Máscara da Morte é um assassino irredimível num shonen cuja história está torcendo por e ao lado dos protagonistas, e Afrodite só serviu para dar a motivação de "Você matou meu mestre. Prepare-se para morrer!" que é lugar-comum dos shonens de batalha desde sempre.

Editado Fevereiro 1, 2018 por Styx

[Faithful Few 343]

Vamos lá (minha mera opinião)

 

Os - supostos - fiascos.

1) Afrodite: No mangá, em nenhum momento ele é tratado como sendo narcisista, isso foi uma inclusão desnecessária da TOEI que acabou prejudicando a imagem do personagem. Na luta dele contra o mestre do Shun, fica claro que ele detém um grande poder e que já foi considerado (mesmo que de forma não oficial tanto no anime quanto no mangá) um dos melhores 'espiões' do Santuário. Mas a verdadeira questão do Afrodite é a forma como ele enxerga o 'poder' e a idealização que ele tem a respeito do Saga, considerando-o alguém superior para comandar a Terra e o Santuário no lugar da Atena, o que se torna justificável, visto que a Saori estava aprendendo mais como ser Atena à medida que as batalhas aumentavam o 'grau de dificuldade'. Há um diálogo excelente dentre o Afrodite e ela no mangá Saintia Shô que eu pessoalmente senti que resumiu bem a personalidade dele (capítulo de número 17, se não me engano).

 

2) Máscara da Morte: Bom, ele coleciona as cabeças de suas vítimas em sua casa e não se importa se tirou a vida de pessoas inocentes, da mais nova à mais velha, então quando um personagem é cruel e apresentado de uma forma tão desprezível, a tendência é as pessoas não gostarem tanto dele. Mas acho que a questão do Máscara da Morte é a mesma do Afrodite, que é a sua visão de justiça, igual ele mostra na conversa com o Mestre Ancião: se Atena perder a batalha das 12 casas, ela será considerada a errada e o Saga passará a ser o detentor da razão, portanto a justiça da Atena se tornará injustiça (não lembro bem da conversa inteira, mas a parte que me chamou a atenção pra personalidade do MdM foi essa. Em outros mangás, ele não variou muito, nem estando do lado do Santuário e da Atena (vide Episódio G: Assassino), então acho que isso é dele mesmo e não algo que se tornou parte dele só porque ele sabia da verdade por trás do Aiolos e do Saga.

 

3) Aldebaran: Ele ser um fiasco até certo ponto foi culpa da TOEI, mas depois o Kurumada resolveu 'contribuir' (vide a morte - minha opinão - patética dele na Saga de Hades). Mas acho que o verdadeiro problema do Aldebaran é que ele não levou suas lutas até as últimas consequências e sempre houve um fator externo por trás de suas escolhas. Poderia ter matado os Cavaleiros de Bronze na Casa de Touro, sendo que eles até então só haviam ouvido uma explicação do que é o Sétimo Sentido, mas sua desconfiança com relação ao Grande Mestre o impediu. Levou sua luta até as últimas consequências contra Sorento, furando seus próprios tímpanos e abandonando sua armadura para continuar, mas Saori interrompeu o confronto e a batalha terminou ali (Sorento diz que derrotou-o, mas se Aldebaran ainda podia continuar, mesmo sem armadura, foi na minha opinião um empate). E então, na Saga de Hades... Morreu para derrotar um inimigo que nem deveria ter lhe dado um pingo de trabalho, mas, com sua morte, ajudou Mu a vencê-lo sem cair no mesmo truque, mesmo que o ariano já tivesse percebido que o corpo do Niobe fora estraçalhado. Desnecessário relembrar a vergonhosa participação do taurino no começo da Saga de Asgard, mas fica aqui o lembrete de que a Saga de Poseidon não estava completa em mangá, então...

 

E agora, vamos ao Camus e ao Shura.

 

Os - supostos - triunfos.

1) Shura: Mesmo se fosse antes do Episódio Zero, não seria fácil falar do Shura, que sofreu lá suas alterações na adaptação do mangá para o anime, em que ele não sabia da verdade e acreditava que Atena estava no Santuário, tendo até em seu templo uma estátua da deusa entregando a Excalibur ao primeiro capricorniano. Os motivos pelos quais ele é considerado um personagem tão incrível pelos fãs para mim são confusos, mas penso que é em razão aos momentos finais dele, em que reconhece que errou e pede perdão ao Shiryu, à Atena e ao Aiolos, até mesmo tirando sua armadura para poder salvar o Dragão, além de também ter passado seu legado (Excalibur) ao futuro Libra e ter sido relembrado por ele algumas vezes (no anime, na Saga de Asgard e, no mangá, em Poseidon). Há um momento, durante a Saga de Hades (anime), em que Shura tenta pedir perdão à Aiolia pelo que houve com Aiolos, mas o mesmo manda-o ficar quieto. No âmbito do anime, fica claro que Shura não sabia da verdade e que se intitulava o mais leal Cavaleiro de Atena por crer que a mesma estava no Santuário, mas, no mangá, em que ele sabia da verdade, esse fato não adiciona muito mais à sua personalidade, ainda pior, o torna um personagem bem difícil de dizer se agrada mesmo os fãs ou não. Mas no anime todos se emocionaram com o trágico final do capricorniano e, tanto nele quanto no mangá, gostaram de vê-lo manchar seu nome e sua honra e de verdadeiramente servir Atena, mesmo fingindo estar contra ela.

 

2) Camus: O aquariano ficou praticamente em cima do muro durante a Batalha das 12 Casas; estava no Santuário para supostamente enfrentar e eliminar os rebeldes, mas no fundo só queria fortalecer o Hyoga. Ele admitiu abertamente não conseguir alcançar o Zero Absoluto, mas arriscaria tudo para que Hyoga conseguisse isso. Não há muito também o que falar do Camus, porque no anime houve a desnecessária inclusão do Cristal, o que comprometeu um pouco a apresentação do aquariano, mas no mangá, Isaak diz para Hyoga que Camus está "pensativo" com relação ao Santuário, talvez por desconfiança. Inicialmente, parecia que seu alvo era só punir o seu aprendiz por rebeldia (tal como ocorre quando ele escolhe ir até a Casa de Libra), mas depois da longa explicação de Milo, fica claro que Camus quer fortalecer o Cisne e que não se importa de contrariar as ordens do mestre para obter isso (tal como quando, sem cerimônia, deixa Shun e Seiya passarem). Acho que nesse quesito Kurumada acertou na caracterização do signo, porque aquarianos são famosos por terem essa personalidade (no caso do Camus) "c*guei pra sua opinião, se você pedir pra eu eliminar esses Cavaleiros de Bronze 'rebeldes', deixo eles passarem e fortaleço meu aprendiz". Mas acho que o favoritismo do Camus está nessa questão dele ter sacrificado até mesmo sua própria vida em prol do Hyoga, dizendo que quer que ele use seu novo poder "por uma causa nobre" e dizendo que deseja a ele "uma vida longa" e não no poder de combate do Cavaleiro em si (que é racional e, na minha opinião, pode ser considerado de um guerreiro bem forte).

 

Enfim, escrevi demais, talvez alguns pontos não tenham ficado claros, mas é basicamente isso

Editado Fevereiro 26, 2018 por AquariusSaint

[Lucas Augusto da Silva 666]

Edit: comentário excluído.

Pra início de conversa, Camus é mestre de Hyoga (um dos protagonistas de Saint Seiya), o que por si só já o coloca num degrau acima de importância em relação a Máscara da Morte, Afrodite e Aldebaran. Além disso, o cavaleiro de Aquário teve papel fundamental em todas as sagas de Saint Seiya, conforme se verá abaixo:

- Saga do Santuário: protagonizou uma das lutas mais memoráveis das 12 Casas, guiando seu pupilo ao Sétimo Sentido e ao Zero Absoluto.
- Saga de Poseidon: enviou a armadura de Aquário para auxiliar Hyoga contra Poseidon e foi bastante mencionado nas lutas contra Kasa e Isaak.
- Saga de Hades: compôs o trio de renegados (no mangá ele facilmente derruba Mu e Shaka com um simples Pó de Diamante) e ainda enviou novamente a armadura de Aquário para Hyoga, desta vez nos Campos Elísios.

Nos spin-offs como Episódio G e Soul of Gold, Camus também obtém papéis de destaque em comparação com a maioria dos Dourados. E mesmo no filme de Abel, onde ele e Shura morrem de forma bisonha, pelo menos Camus contribui para a derrota do deus maléfico ao enviar a armadura de Aquário para Hyoga.


Infelizmente Máscara da Morte e Afrodite foram ridicularizados por Kurumada na Saga de Hades. Não só foram humilhados por Mu, como também imploraram por suas vidas a Radamanthys. Faltou carinho do autor em dar uma participação digna a todos os Dourados, já que regem as constelações do horóscopo. Tenho certeza de que quem é do signo de Câncer e de Peixes ficou decepcionado com a atuação destes personagens.

Aldebaran é outro que foi mal aproveitado. Quase morreu para Sorento e depois foi morto por um espectro ridículo. Teria sido mais honroso se tivesse sido derrotado pela tríade de renegados ou por um espectro do calibre de Myu. E ainda tentaram manchar a imagem dele com a derrota covarde pelos irmãos asgardianos na Saga de Asgard (embora seja filler). E o pior de tudo é que Mu foi o único que chorou sua morte, de resto ninguém (a não ser Camus) sequer notou sua derrota em Hades.

Editado Novembro 27, 2020 por Lucas Augusto da Silva

[Rafael Gêmeos 490]

E mesmo no filme de Abel, onde ele e Shura morrem de forma bisonha, pelo menos Camus contribui para a derrota do deus maléfico ao enviar a armadura de Aquário para Hyoga.

 

Nunca achei tão bisonha, talvez só a parte da facilidade das armaduras de ouro se esfacelarem. Mas foi um ataque em trio muito bem executado pelos guerreiros de Abel (Berengue amarrou os dois enquanto Atlas e Jaô rapidamente os detona).

 

 

Aldebaran é outro que foi mal aproveitado. Quase morreu para Sorento e depois foi morto por um espectro ridículo. Teria sido mais honroso se tivesse sido derrotado pela tríade de renegados ou por um espectro do calibre de Myu. E ainda tentaram manchar a imagem dele com a derrota covarde pelos irmãos asgardianos na Saga de Asgard (embora seja filler). E o pior de tudo é que Mu foi o único que chorou sua morte, de resto ninguém (a não ser Camus) sequer notou sua derrota em Hades.

 

Haha, isso eu achei graça desde a primeira vez que eu assisti essa parte. Quando Shaka morreu foi mó drama, todo mundo chorando, até o Camus coração de gelo chorou. Com Aldebaran foi: "ah ele morreu né, dane-se".

Editado Abril 13, 2018 por Rafael Gêmeos

[Phoenix no Ankaa 34]

Não li os comentário da tela 2, mas não considero que haja fraco ou forte, mas apenas mal explorado. Cada dourado tem sua habilidade muito especial. Saga foi superexplorado, visto que era o vilão, e a fase Hades colocou o que a fase Santuário não mostrou, o então poder “superior” de Camus e Shura.

No clássico foram fortalecidos Leão e Virgem (vide o título: Shaka abre os olhos), pelos alertas sobre o poder destrutivo dos dois. Libra acho que foi algo mais teórico, pois ele era “o sábio” e tinha aquela parada de ser a balança dos atos dos cavaleiros. Além disse a idade do “mestre” ancião contrastou com o vigor do Dohko jovem com o poder do cólera dos 100 dragões.

Camus poderia ter mais destaque se fosse o mestre de Hyoga desde o início como no mangá, mas o anime, que mais nos marcou, tirou esse mérito.

Percorrendo os 12 signos a obra destaca: Gêmeos-Saga, o top dos tops; e Sagitário-Aiolos, o herói morto e concorrente a vaga de GM, mas vamos em minha análise de um por um:

Aries: O reparador de armaduras, com o poder da extinção estelar. Ele enfrentou com qualidade seis dourados-espectros com sapuris só sucumbindo ao seu mestre (e mestre é mestre);

Como Shion em LC teve atuação bem pior. Enfrentar deuses como Hipnos e Hades deram moral mas nem tanto. Esteve longe do perfil de mestre do Santuário no sec XX e mestre de Mú na fase inferno.

Touro: O mais veloz do Santuário. Foi mal aproveitado pela luta contra Sorrento, e morte para Niobe.

Boa atuação em LC, resistindo a Kagaho sem lutar (Se lutasse poderia desequilibrar a luta). A morte pelos dois espectros fracos foi consequência.

Gêmeos: No clássico valem as observações acima.

Em LC ficou confuso com o repeteco do clássico. Até no poder do gêmeo menos maligno. Aspros teve uma boa luta contra Kairos, e ambos provaram sua SAGAcidade.

Cancer: O cavaleiro da morte. Demonstrou suas habilidades noYomotsu, mas ficou nisso. No inferno ficou taxado de fraco. Pouco explorado.

Em LC teve boa participação, com o lance de seguir Nasu e enfrentar um deus. Manigoldo recuperou o meio fiasco que MdM foi no clássico.

Leão: Considerado temido na passagem pelas 12 casas, e monstrando esse dito poder, ainda que dominado pelo Satã Imperial. No inferno foi limitado pela barreira de Hades, mas resistiu muito bem a batalha em condições injustas.

Em LC não comparo muito, pois eles fizeram um leão diferente, um leão meio EpiG pela idade. Mesmo o Ilias era diferente, pois tinha a serenidade que o leão não tem.

Virgem: O homem mais próximo de Deus. Bem poderoso com aquela coisa de supressão de sentidos e Buda. Sobreviveu bem aos então “poderosos” Saga-Shura-Camus. Foi sagaz em entender a mensagem, sendo o mensageiro e ao mesmo tempo desenhando a estratégia de enfrentar Hades no inferno.

Em LC ficou mais limitado, mas teve o ponto alto de se tornar Buda quando selou os espectros no rosário. Foi o Buda a que se referiu Shaka.

Libra: No clássico foi aquela coisa teórica do equilíbrio. Não demonstrou poder de verdade.

Em LC, era jovem com participação típica de jovem cavaleiro. Enfrentar deuses como Hipnos e Hades deram moral pra ele.

Escorpião: Personagem limitado a agulha escarlate. Sem maiores grandes habilidades. Mediano a fraco em minha opinião. No final apenas compôs o conjunto para a EA.

Em LC não gostei. O filler com a história no mundo submarino não valorizou tanto. Não salvou a participação do clássico.

Sagitário. No clássico vale o dito acima.

Em LC foi muito básico. Tipico líder sábio que mais conduz do que luta. Perdeu a luta, depois ficou ferido de morte e Aiacos abandonou a sapuris mas não morreu. Foi salvo pelo AE na entrada do templo das nuvens de Alone-Hades.

Capricórnio: Possui a Excalibur, e é o mais fiel a Atena, mas fio só isso. Foi promovido na fase inferno junto a Saga e Camus.

Em LC fez a segunda melhor luta pelo conjunto, derrotando os deuses com a parceria de Atena e Sisifo. O ponto baixo foi a insegurança quanto a perfeição do fio da Excalibur.

Aquário: Salvo a promoção que recebeu do anime vejo participação comum, ajudando seu discípulo a superar seus medos e atingir o limite do cosmo

Em LC esteve envolvido no filler do mundo submarino, de qualidade baixa.

Peixes: O cavaleiro do sangue venenoso. No clássico, a participação foi focada na “beleza” e blá blá blá, desfocando do poder que as rosas de peixes poderiam ter.

Em LC foi a melhor batalha de todo o spin-off. Albaphica teve a força das rosas, o sangue venenoso, a posição de protetor de Rodorio, e a honra de encerrar a luta que começara contra um juiz, que se encerrou dentro da barreira de Atena.

No clássico a missão de ajudar os cavaleiros na elevação ao sétimo sentido tirou o brilho de Shura, Camus e Afrodite, pois morreram. MdM só com pôs com a queda temporária de Shiryu, afinal eles tinham que cair aqui e ali pois eram de bronze. Aldebarã e Milo mesmo avançando na história não melhorou em nada. Mu eu não comento, gosto dos personagens de Áries. Fora isso Kanon manteve o padrão de gêmeos até sua queda na marionete cósmica, quando teve que ser salvo por um bronzeado.

Em linhas gerais em ordem de poder:

Clássico:

Saga > Aiolos > Shaka > Dohko > Aiolia e Mu > Shura > Camus > Afrodite e Milo > MdM e Aldebarã

LC:

Aspros > Albaphica e Asmita > El Cid > Hasgard e Regulus> Manigold > Sisifo, Dohko e Shion > Kardia e Degel

[Rafael Gêmeos 490]

Cancer: O cavaleiro da morte. Demonstrou suas habilidades noYomotsu, mas ficou nisso. No inferno ficou taxado de fraco. Pouco explorado.

 

Sabe, eu vi certos posts nesse tópico de pessoas meio que contribuírem o fiasco de MdM para com a fanbase por ser o "cavaleiro da morte, matador de criancinhas", e isso tira a identificação com ele. Mas sinceramente, acho que isso é o de menos. Se MdM ainda fosse um desgraçado, mas tivesse sido ele que tivesse parado o Ikki, eu duvido que ele seria zombado. É tudo questão de relevância e imponência, como transcreve o resto de seu post.

 

De resto, acho que só discordo:

 

 

Em LC foi muito básico. Tipico líder sábio que mais conduz do que luta. Perdeu a luta, depois ficou ferido de morte e Aiacos abandonou a sapuris mas não morreu. Foi salvo pelo AE na entrada do templo das nuvens de Alone-Hades.

 

Eu nunca diria que Sísifo perdeu a luta. Ele venceu, só Aiacos não morreu, mas perante toda a narrativa foi uma derrota do juiz e uma vitória do cavaleiro, com Alone o punindo por seu fracasso. É aquela coisa que acredito que não precisa ter morte para haver uma vitória, assim como Rasgado venceu e escrachou Kagão de Benu.

 

 

No clássico a missão de ajudar os cavaleiros na elevação ao sétimo sentido tirou o brilho de Shura, Camus e Afrodite, pois morreram. MdM só com pôs com a queda temporária de Shiryu, afinal eles tinham que cair aqui e ali pois eram de bronze. Aldebarã e Milo mesmo avançando na história não melhorou em nada. Mu eu não comento, gosto dos personagens de Áries. Fora isso Kanon manteve o padrão de gêmeos até sua queda na marionete cósmica, quando teve que ser salvo por um bronzeado.

 

Não acho que Shura e Camus perderam seu brilho, porque botar no chão Hyoga e Shiryu é um grande feito, mas até entendo esse ponto de vista; perto de Saga e Shaka, ou até outros cavaleiros de ouro que suas lutas não foram até as últimas consequências, pode ser visto como algo que desagrega.

 

Afrodite é mais por suas características, por ter sido o Shun e o que vem depois na Saga de Hades, que eu já escrevi em outro post.

[fernandeath 38]

 

 

Clássico:

Saga > Aiolos > Shaka > Dohko > Aiolia e Mu > Shura > Camus > Afrodite e Milo > MdM e Aldebarã

LC:

Aspros > Albaphica e Asmita > El Cid > Hasgard e Regulus> Manigold > Sisifo, Dohko e Shion > Kardia e Degel

 

 

 

Concordo sobre Albafica ter sido o destaque em TLC, mas não o colocaria entre os mais fortes. Ele mostrou ter a capacidade de empatar com qualquer um, mas em nível abstrato de poder ficaria mais pra trás

E Aspros o mais forte? Peraí, menos né

Enquanto o clássico tem vários > > > em TLC daria pra colocar todos em 4 grupos apenas, muitos 'empates'

 

Asmita , El Cid , Sísifo > Manigold , Aspros , Shion* > Albafica , Degel > Hasgard , Regulus , Kardia , Dohko

 

 

Shion deu aquele salto no final né, passou de mais fraco pra o 'detentor' do poder bem apelão, ganha posições com isso

Editado Abril 16, 2018 por fernandeath

[Phoenix no Ankaa 34]

Eu nunca diria que Sísifo perdeu a luta. Ele venceu, só Aiacos não morreu, mas perante toda a narrativa foi uma derrota do juiz e uma vitória do cavaleiro, com Alone o punindo por seu fracasso. É aquela coisa que acredito que não precisa ter morte para haver uma vitória, assim como Rasgado venceu e escrachou Kagão de Benu.

 

Como eu havia dito no inicio acho apenas que foram pouco ou mal explorados, e concordo com sua posição quanto a Sisifo. Hasgard achei ele muito bem contra Kagaho, sendo o diferencial que foi uma luta meio que psicológica dele, não lutando com o grandre chifre e sim com o papo de salvação da alma.

 

Não acho que Shura e Camus perderam seu brilho, porque botar no chão Hyoga e Shiryu é um grande feito, mas até entendo esse ponto de vista; perto de Saga e Shaka, ou até outros cavaleiros de ouro que suas lutas não foram até as últimas consequências, pode ser visto como algo que desagrega.

 

Afrodite é mais por suas características, por ter sido o Shun e o que vem depois na Saga de Hades, que eu já escrevi em outro post.

 

Com relação ao Shura e Camus me referi ao apresentado na obra, e considerando a limitação a Clássico e LC (Ômega, LoS eu desconsidero, e ND não me agrada) foi gerada essa análise. Se analisar toda a análise de títulos atribuidos e estudos de fãs, nenhum cavaleiro é superior a outro.

 

 

Concordo sobre Albafica ter sido o destaque em TLC, mas não o colocaria entre os mais fortes. Ele mostrou ter a capacidade de empatar com qualquer um, mas em nível abstrato de poder ficaria mais pra trás

E Aspros o mais forte? Peraí, menos né

Enquanto o clássico tem vários > > > em TLC daria pra colocar todos em 4 grupos apenas, muitos 'empates'

 

Asmita , El Cid , Sísifo > Manigold , Aspros , Shion* > Albafica , Degel > Hasgard , Regulus , Kardia , Dohko

 

 

Shion deu aquele salto no final né, passou de mais fraco pra o 'detentor' do poder bem apelão, ganha posições com isso

 

@fernandeath, considerei como dito acima a participação apresentada na obra, e não a análise pormenorizada que grupos como o nosso faz. Isso enriquece muito um personagem, e amplia a compreensão do poder de cada um.

 

Nessa linha entendo que a participação de Aspros como um Saga 2.0 (ou seria o Saga um Aspros 2.0 já que Aspros nasceu antes? Rsrsrsrs), pois ele engana a morte após ser o Ás da manga de Alone. Acho ele superior a Asmita, que apesar de que fez e de tornar-se Buda não se envolveu em grandes batalhas.

 

El Cid, Albaphica, Sísifo, Manigoldo e Hasgard tiveram lutas com qualidade contra deuses ou espectros nível juiz (incluindo Kagaho que era mais juiz que Aiacos e Minos - minha opinião). Detalhando:

 

a) El Cid estava limitado a Excalibur, e com medo da imperfeição da lâmina (Shura nunca duvidou e ainda a passou pra Shiryu); Precisou da flecha e de Atena pra vencer três deuses fracos;

b) Albaphica fez a a luta mais realistica do mangá, pois sofreu ataques de um adversário a sua altura, e venceu reerguendo-se para a surpresa do inimigo. Venceu com a morte de ambos em alto estilo com a estratégia perfeita da rosa branca envenenada. Luta perfeita e padrão, e não a palhaçada que foi criada de um bronzeado se levantar mil vezes contra um cara mil vezes mais forte que ele. É uma surrealidade que amamos em Seiya, mas é surreal no final.

c) Sisifo aparece como lider e luta de igual com um juiz. Mas isso deveria ser normal, e ponto.

d) Manigoldo luta contra um deus nivel médio, e ainda que com ajuda manda bem, apesar da limitação clássica das técnicas uma ou duas de cada cavaleiro e amazona;

e) Hasgard teve aquela luta psicológica contra Kagaho. Se lutasse pra valer iria ser muito bom tbem, mas ...

 

Por isso fiquei fã de Albaphica, apesar da limitação que parece típica de Peixes, e do falso poder atribuído a Capricórnio. Ambos são normais, e os piscianos com mais estilo, seja na viadagem beleza esquisita de Afrodite ou no porte aristocrático do chá com dedinho em pé de Albaphica.

 

Degel e Kardia participaram daquele filler ridículo do oricalco de Poseidon. A busca de uma fonte de poder feita pra esticar o mangá. Fora a loucura de Kardia sem noção. Nesse nível de participação pode ficar abraçadinho com Dohko e Shion que fecha.

 

Regulus pra mim destaca apenas pelo talento inato, porque a inexperiência não o ajudava a ser um grande cavaleiro. Sou leonino e Aolia é o cara. Aiolia > Regulus > Kaiser > Iônia.

Editado Abril 16, 2018 por Phoenix no Ankaa

[fernandeath 38]

Esse cara aqui adorou a parte de Bluegard em TLC:

 

 

 

 

E interessante essa sua 'análise' porque, veja bem, fiz umas contas rápidas aqui sobre essas participações dos cavaleiros:

 

 

Shion - Destaque em aprox. 12 capítulos (168~173 + esparsos)

Hasgard - Destaque em aprox. 15 capítulos (36~51)

Aspros - Destaque em aprox. 13 capítulos (153~161; 208~211)

Manigold - Destaque em aprox. 10 capítulos (60~69)

Regulus - Destaque em aprox. 14 capítulos (118~122; 193~201)

Dohko - Destaque em aprox. 16 capítulos (95; 145~151; 175~179 + esparsos)

Kardia - Destaque em aprox. 8 capítulos (100~107)

Sísifo - Destaque em aprox. 12 capítulos (85; 87; 124~132; 140)

El Cid - Destaque em aprox. 16 capítulos (71~83; 86~87)

Degel - Destaque em aprox. 11 capítulos (90; 99~103; 108~112)

Albafica - Destaque em aprox.. 8 capítulos (17~24)

 

 

ALbafica é quem tem menos espaço no mangá, junto com Kardia

E há um abismo entre os 2 personagens

 

Dohko e El Cid são os protanigzam mais capítulos

E há um abismo entre os 2 personagens

[Rafael Gêmeos 490]

Nossa... discordo completamente do vídeo e concordo com Phoenix nessa; Dégel e Kardia são os personagens menos memoráveis de LC. E no final Radamanthys viveu e ainda ficou mais forte...

[Lucas Augusto da Silva 666]

Não entendi o porquê de trazer à tona os personagens de The Lost Canvas neste tópico, mas enfim.

 

Em relação à lista de poder do membro Phoenix no Ankaa sobre os Dourados clássicos, discordo de várias posições. Mas antes de argumentar sobre minhas discordâncias, quero enfatizar que no universo de Saint Seiya é muito complicado estabelecer uma ordem de força entre os cavaleiros de ouro, se é que de fato existe uma.

 

Tendo dito isto, devo começar questionando a razão de Aiolos estar em segundo lugar na lista. Quando vivo, talvez ele de fato fosse o segundo mais forte, atrás apenas de Saga. Ocorre que os demais cavaleiros de ouro eram muito jovens ainda na época (e o próprio mangá clássico e agora o Episódio Zero ressaltam isso). Ou seja, se compararmos Aiolos com os Dourados adultos, é incerto afirmar que ainda assim ele manteria a segunda posição.

 

Edit: comentário excluído.

 

Além disso, colocar Shura à frente de Camus denota uma falta de sensibilidade ao analisar a obra. Não só Camus foi muito mais importante (vide comentário que fiz nesta segunda página), como também foi o único dos dois que facilmente conseguiu derrubar dois cavaleiros de ouro poderosos como Mu e Shaka. No mangá, Shura fracassa em acertar ambos e ainda quase leva um coice do virginiano.

 

Pelo o que pude perceber em muitos fóruns de Saint Seiya dos quais já participei, geralmente a posição dos cavaleiros de ouro intercalam da seguinte forma: Dohko, Shaka e Saga nas primeiras posições; Mu, Aiolia e Camus logo abaixo e o restante nas posições menos favorecidas (entre medianos e fracos). Apesar de haver um certo "consenso" nestas ordens, eu não coaduno da mesma opinião em alguns pontos (os quais não postarei nesta mensagem por já estar extensa).

Editado Novembro 27, 2020 por Lucas Augusto da Silva

[Phoenix no Ankaa 34]

Não entendi o porquê de trazer à tona os personagens de The Lost Canvas neste tópico, mas enfim.

 

Eu segui um comentário que li de Lost Canvas eu acho que li, e acho que a participação do cavaleiro de Peixes foi sido "salvo" pela atuação em LC.

E reformulando minha ordem de cavaleiros segundo comentários que achei coerentes temos:

Clássico:

Saga > Aiolos > Shaka e Dohko > Aiolia e Mu > Shura e Camus > Afrodite e Milo > MdM e Aldebarã

LC:

Aspros > Albaphica e Asmita > El Cid > Hasgard e Regulus> Manigold e Dohko> Sisifo e Shion > Kardia e Degel

 

 

 

E interessante essa sua 'análise' porque, veja bem, fiz umas contas rápidas aqui sobre essas participações dos cavaleiros:

 

 

Shion - Destaque em aprox. 12 capítulos (168~173 + esparsos)

Hasgard - Destaque em aprox. 15 capítulos (36~51)

Aspros - Destaque em aprox. 13 capítulos (153~161; 208~211)

Manigold - Destaque em aprox. 10 capítulos (60~69)

Regulus - Destaque em aprox. 14 capítulos (118~122; 193~201)

Dohko - Destaque em aprox. 16 capítulos (95; 145~151; 175~179 + esparsos)

Kardia - Destaque em aprox. 8 capítulos (100~107)

Sísifo - Destaque em aprox. 12 capítulos (85; 87; 124~132; 140)

El Cid - Destaque em aprox. 16 capítulos (71~83; 86~87)

Degel - Destaque em aprox. 11 capítulos (90; 99~103; 108~112)

Albafica - Destaque em aprox.. 8 capítulos (17~24)

 

 

ALbafica é quem tem menos espaço no mangá, junto com Kardia

E há um abismo entre os 2 personagens

 

Dohko e El Cid são os protanigzam mais capítulos

E há um abismo entre os 2 personagens

 

Na análise eu não considerei o número de páginas ou capítulos em que aparecem, mas da qualidade da participação. Albaphica teve poucas páginas mas foi um P luta. Kardia não teve a mesma expressão no arco do legado de Poseidon, que em minha opinião foi um filler de menor importância pra esticar o mangá. O próprio Oricalco só pra ativar o barco e subir as nuvens. A Shiori poderia arrumar outro jeito mais simples de ligar o barco.

 

Outro caso foi o Dohko que apareceu mais apenas pra cria a estória do Misopethamenos, sangue de Atena e tals. O próprio Shion só ganhou um upgrade do meio pro fim por causa dele ser o GM para o século XX. Participações comuns, que contaram estórias e não expressaram poder real de cavaleiro de ouro.

 

Mas deixemos LC pra lá ...

Editado Abril 18, 2018 por Phoenix no Ankaa

[Rafael Gêmeos 490]

Além disso, colocar Shura à frente de Camus denota uma falta de sensibilidade ao analisar a obra. Não só Camus foi muito mais importante (vide comentário que fiz nesta segunda página), como também foi o único dos dois que facilmente conseguiu derrubar dois cavaleiros de ouro poderosos como Mu e Shaka. No mangá, Shura fracassa em acertar ambos e ainda quase leva um coice do virginiano.

 

Análise de poder de lado, eu discordo dessa parte aqui do "muito mais importante". Talvez seja um pouco, por ser o mestre do Hyoga, mas Shura marcou bastante por sua luta com Shiryu e a ligação que fez com o cavaleiro (salvando-o e repassando a Excalibur; o cavaleiro seria relembrado com um momento de destaque tanto no filler de Asgard quanto em Poseidon). Além de sua participação na morte de Aiolos, o gold que serve como um dos pilares principais na narrativa. Em Hades então é onde ele vira o "semiprotagonista"; talvez menos que o Saga por ser o líder ou o Camus pelos pequenos detalhes nas lutas que você mesmo citou, mas a importância ainda está lá por fazer parte do trio, e ela não é aquém. Se a gente fizer uma comparação com um gold mais por baixo como Aldebaran, que é a proposta principal do tópico, é até ridículo a diferença, na minha polêmica opinião.

Editado Abril 18, 2018 por Rafael Gêmeos

[fernandeath 38]

 

Kardia não teve a mesma expressão no arco do legado de Poseidon, que em minha opinião foi um filler de menor importância pra esticar o mangá. O próprio Oricalco só pra ativar o barco e subir as nuvens. A Shiori poderia arrumar outro jeito mais simples de ligar o barco.

 

 

Acho que poderia ter dado um maior valor pro Degel e pro Kardia com algumas poucas mudanças:

 

- Explorasse mais o poder do Unity. Talvez se ele tivesse um embate rápido com Radamanthys pra mostrar que estavam nivelados (estilo aquele Aiolia x Shaka na sala do grande Mestre) [+2 página no mangá]

- Unity tivesse 'carregado' o corpo do escorpião pro santuário, como forma de honrar sua morte, talvez derrotado alguns espectros em nome dele como retribuição. [ +2 páginas no mangá]

- Radamanthys tivesse surgido 'entre a vida e a morte' na sala do Hades. Talvez com seu corpo também carregado, que estaria morto em segundos se o Imperador não intervisse. Ele tira lá seu próprio coração em chamas mas o próprio Kardia durou anos com essa sua 'doença'. [+0 páginas]

- O barco conseguisse navegar sozinho pelo Lost Canvas, sem precisar daquele barquinho do Caronte, que nem precisava aparecer. [+0 páginas]

 

 

 

 

A mesma coisa com MdM e Afrodite. Uma pequena mudança poderia transformá-los da água pro vinho.

As vezes nós nos embasamos numa pequena referência, vide a citação do Saga sobre Dohko ser um dos mais fortes, como o membro disse acima.

Isso foi usado, por exemplo, pro Ilias, em TLC. Ele morreu pra Radamanthys. Mas existe uma fala do Hasgard que "ele é o mais forte do santuário". E isso o torna respeitado.

Talvez uma fala de um personagem ajudasse Dite e MdM a rankear melhor.

Shura falando "Ele já salvou nossas vidas" haha

Editado Abril 18, 2018 por fernandeath

[Phoenix no Ankaa 34]

@Fernandeath, com certeza Dohko no Clássico, e Ilias em LC estão no mesmo nível de análise de Aiolos, e parte de Shura: o elemento "lenda". A menor participação é compensada pela menção honrosa dentro do Santuário, como uma luta bem lutada compensa a aparição em poucas páginas (foi empolgante a luta de Albaphica, Kkkkk). Nessa última análise podemos incluir Dohko, que lutou contra três espectros nível médio e um alto (Alrune, Minotauro, e Basilisco, além de Kagaho) e ainda salvou sangue e armadura de Atena.

 

Ao Dohko - Clássico já havia comentado do contraste velho e sábio mestre Ancião, e Vigoroso guerreiro de Libra com sua Colera dos 100 dragões. #Issomudaomundo de Dohko, Rsrsrsrs.

 

Acho que houve mal uso, só isso, afinal qualquer embate entre dois é uma guerra de mil dias e ponto. EA e Satã Imperial desequilibram, mas isso é outro jogo, é bola rolando.

[Lucas Augusto da Silva 666]

Shiryu contra Shura foi mesmo marcante. Contudo, do ponto de vista técnico, foi uma das lutas menos interessantes das 12 Casas. Parece que Kurumada ficou com preguiça de desenvolver o combate.

 

Eu havia me esquecido da participação de Shura na morte de Aiolos. Isso contribui para um maior destaque ao cavaleiro de Capricórnio, mas ainda assim Camus teve uma participação mais relevante na obra. Porém, devo me retratar quando disse "muito mais importante", talvez não tenha sido tanto assim quanto eu originalmente argumentei.

[fernandeath 38]

Olhaí, Phoenix

 

 

[Phoenix no Ankaa 34]

Olhaí, Phoenix

 

 

 

Oh! Grande Albaphica! Kkkkk. Matéria muito boa.

[fernandeath 38]

[Visitante Darkangel]

Esse tópico já foi desmistificado.

É tudo uma questão subjetiva.

 

Mais importante é que tanto Camus, quanto Aldebaran, quanto Afrodite, quanto Máscara da Morte e Milo podem humilhar Shura.