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Shaka de Virgem x Saga de Gêmeos


Visitante Darkangel

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No plano de ilusões o Shaka é sem dúvida superior ao saga. Na Saga de Hades, Saga e os outros ficaram certo tempo na ilusão do Shaka, e no fim tiverem de usar de um artificio para avançar as casas ( esconder a presença e se disfarçar).

 

Considero o Saga o segundo cavaleiro de ouro mais poderoso da geração(atrás do Shaka).

 

No poder bruto, pode se até argumentar que ele é superior ao Shaka. Mas ele é inferior em golpes mentais e não tem resposta ao tesouro dos céus(o golpe que o Shaka abre os olhos). Ficou claro que o Shura, Camus e Saga fariam qualquer coisa possível para evitar o uso da Athena Exclamation, mas eles não tiveram alternativa.

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Para mim, Saga é o personagem mais bélico do anime. Shaka pode ter uma extensão do cosmo maior, por privar-se de um dos sentidos, mas extensão de cosmo não é tudo, a forma como ele é convertido em téc

Por três vezes Saga foi considerado entre os três mais fortes cavaleiros de ouro ao lado de Shura e Camus. Mesmo que ele não seja o mais poderoso (na hipótese dele estar abaixo dos outros dois), ainda

O tradutor Rogue_Penguin, me enviou essa tradução:     Crystal Wall: A defensive skill used by Mu the Aries. It's a transparent wall that can bounce back opponents' attacks. The endurance of the wall

Shaka vence.

Não quero fazer um post monstruoso, então, assino embaixo dos argumentos do Darkangel Rafael.

 

Nota: algumas imagens sumiram (tem que editar), como a da revista peruana, ave fênix em Shaka (acertou o virginiano mesmo antes de alcançar o 7º sentido, só que o máximo que fez foi tirar Shaka do chão), etc.

 

edit: revista peruana com entrevista:

http://i.imgur.com/iRXHxGL.jpg

ave fênix vs Shaka:

http://i.imgur.com/m9wbWab.jpg

ave fênix vs Saga:

http://i.imgur.com/YhRONJb.jpg

golpe fantasma vs Shaka:

http://i.imgur.com/bmyMNr8.jpg

golpe fantasma vs Saga:

http://i.imgur.com/k4aGU8P.jpg

Seiya/Shiryu/Shun x Shaka:

http://i.imgur.com/f5QCUUB.jpg

Seiya vs Saga:

 

http://mangaonline.com.br/images/mangas/167/22/Mang%C3%A122038.jpg

e tem o clássico intróito destacando o Shaka:

DFzNtGn.jpg

Editado por ramirez123
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  • 1 ano depois...
Visitante Darkangel

Eu vou dar uma atualizada na minha versão dos dois.

Aqui está primeira parte, a de Shaka, copiada do tópico "Cavaleiro de Ouro Mais Poderoso. Qual é o Seu?": http://www.cdz.com.br/forum/topic/10160-cavaleiro-de-ouro-mais-poderoso-qual-e-o-seu/page-5

 

Os critérios utilizados foram:

 

 

-Feitos realizados (maiores destaques na obra)

-Resultados obtidos em batalha (quantidades de luta e resolução)

-Habilidades amostradas (capacidades)

-Especiais (efeitos e quantidade)

-Frases de efeito (frases usadas pelo autor para criar uma prévia, primeira impressão de um personagem e/ou para valorizá-lo. Seria o critério de menor valor)

 

 

 

De forma a passar mais credibilidade no que foi descrito, algumas imagens estão repetidas. Muitas, algumas que nem eram repetidas, foram excluídas apenas porque tinham prioridade maior e também para não exceder o número máximo que a postagem permite.

 

Shaka de Virgem

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Introdução

Shaka é o cavaleiro de ouro de virgem do século XX. Conhecido como "O Homem Mais Próximo de Deus" devido a seus poderes e conhecimentos sobre a vida, Shaka é era um personagem arrogante, arrogância esta devido a seu excesso de confiança em suas capacidades e ponderações sobre a vida. Isso até cruzar com o cavaleiro de fênix, durante os eventos das 12 casas. Por possuir um dom que lhe permitia enxergar a essência da alma, Shaka não via maldade nos atos do Grande Mestre e portanto lhe era fiel, mas Ikki, ao superá-lo momentaneamente, o fez ponderar sobre sua forma definitiva de enxergar as nuances da vida, fazendo-o mudar de postura. No desfecho da mesma saga, Shaka retorna, muito mais ponderado, e ajuda Ikki a combater o Grande Mestre.

Na Saga de Hades, Shaka encontra com velhos companheiros, Saga, Shura e Camus, desta vez no lado do inimigo. Durante sua luta, Shaka lembrou-se de seus ensinamentos com Siddartha sobre a vida e a morte, foi então que e ao combatê-los toma a decisão de morrer. Seu ato, no entanto, visava algo maior, o 8° sentido Arayashiki, somente alcançado ao superar os sete sentidos anteriores durante a morte. Uma ação que objetivava a superação da morte, entrar no Mundo dos Mortos, regido por Hades, tendo livre arbítrio. Após mostrar a "fórmula" a deusa Atena, Shaka conseguiu permitir que o exército da deusa adentrasse o Inferno pela primeira e última vez, planejando terminar as Guerras Santas contra Hades em definitivo.

Na fase Inferno, audaciosamente, Shaka fica cara-a-cara com o deus do Mundo dos Mortos, Hades, mas percebe que nada pode fazer contra a divindade, afinal ele ainda era um ser humano. No entanto testemunha a captura da deusa Atena pelo deus, que a leva até os Campos Elísios, local que se encontra após o Muro das Lamentações. Frente ao muro, Shaka não viu outra opção a não ser elevar seu cosmo ao infinito para tentar destruí-lo, sendo salvo do ato por Dohko.

Por fim, junto a todos os outros cavaleiros de ouro de sua geração, Shaka se sacrifica para replicar a luz do sol no Inferno, única força capaz de sobrepujar o Muro das Lamentações.

Em Next Dimension, aparece rapidamente, como projeção, para salvar companheiros de serem mortos. Ali descobrimos que Shaka transcendeu sua existência, iluminando-se plenamente, tornando-se o novo Buda.

E esta é a história de Shaka.

 

 

-Feitos realizados:

 

 

★Lutou contra Saga, Shura e Camus, sozinho. Conseguiu externar os anseios dos renegados e alcançar seu objetivo, que era morrer para despertar o 8° Sentido, na luta.

 

 

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★Despertou o 8° Sentido, Arayashiki, o primeiro em que se tem conhecimento e graças a seu feito permitiu, também pela primeira vez, que o exército de Atena invadisse os domínios do Imperador dos Mortos, Hades, para terminar com as Guerras Santas que perduravam desde os tempos mitológicos.

 

 

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★Apareceu, na forma de projeção, 243 anos antes de seu tempo, durante o século XVIII, para salvar Shun e Tenma de serem envoltos e mortos pelas 4 Portas de Buda da casa de virgem onde Shijima defendia.

 

 

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★Shaka alcançou a plena iluminação e tornou-se Buda. Buda são àqueles que despertaram plenamente para a verdadeira natureza dos fenômenos e se puseram a divulgar tal descoberta aos demais seres, como Shaka fez com Saori sobre o Arayashiki. Estes alcançam um estado de libertação do sofrimento, do apego aos sentidos, do material e da ignorância; tanto como a superação da existência, a pureza e a transgressão do físico a qual busca a paz interior e a essência da vida. Este estado é denominado Nirvana.

 

 

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-Resultados obtidos em batalha:

 

 

★Lutou contra o cavaleiro de bronze de fênix duas vezes, vencendo a primeira luta sem dificuldades e empatando a segunda.

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★Lutou contra os demais cavaleiros de bronze, menos Hyoga, e os derrotou sem dificuldades.

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*Rendição Divina, e não Ciclo das Seis Existências

★Lutou contra espectros e os liquidou com facilidade.

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★Lutou contra o trio de renegados, Saga, Shura e Camus, na casa de câncer e virgem. Em câncer, os manteve presos em suas ilusões onde só foi descoberto após se entregar. Em virgem, morre heroicamente para despertar o Arayashiki, fazendo os renegados abdicarem de seus orgulhos como cavaleiros.

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★Lutou contra Shijima, 243 anos atrás e no século XVIII, para salvar Shun e Tenma, com suas técnicas apenas para rivalizá-las com as do virginiano do passado, sem o objetivo de vencer a luta ou eliminar seu algoz.

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-Habilidades amostradas:

 

 

Teletransporte (usado para chegar a Ilha da Rainha da Morte e para se esquivar da Excalibur de Shura)

 

 

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Telepatia (conversando com Buda em seu treinamento, com Mu durante o desfecho das 12 casas, e com Saga, Shura e Camus na casa de cancer durante a saga de Hades)

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Poder ilusório (usado para representar o carma de Ikki na casa de virgem e para enganar os renegados Saga, Shura e Camus na casa de câncer. Quanto a esta habilidade, Shaka se mostrou o mais poderoso, sendo o "Mago das Ilusões" no mangá)

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Controle/Influência Mental (usado para fazer Ikki esquecer-se de suas memórias em seu primeiro encontro com o dourado de virgem)

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Transmutação (usado para expandir uma gota em um mar de sangue contra Ikki na casa de virgem)

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Projeção (usado contra Shijima para impedir que este matasse Shun e Tenma)

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Levitação (ocorre quando teleporta-se para a Ilha da Rainha da Morte e encontra-se pela primeira vez com Ikki e quando lança sua Rendição Divina contra os cavaleiros de bronze na casa de virgem)

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*Idem

 

 

Rajada de cosmo (usado para destruir a armadura de bronze de fênix com um simples gesto. Eu não encontrei uma interpretação exata para esta habilidade então a vejo da mesma forma que fora usada entre Saga e Aiolia, no prólogo das 12 casas, e Saga, Shura e Camus ao atacar Shaka, na saga de Hades. O membro Tiago Shaka, do VK, chamou esta habilidade de "VAIRAGYA", que significa desapego, vocês podem conferir a versão dele da técnica aqui: https://vk.com/topic-75231559_36934031?offset=440, eu particularmente não faço questão desse carnaval e duvido que Kurumada tenha se aprofundado tanto em qualquer ato de Shaka como Tiago acredita, mas esta é minha interpretação. A rajada de cosmo é uma habilidade que qualquer cavaleiro de ouro deve possuir. Agora, quanto aos demais serem capazes de destruir uma armadura de bronze com um simples gesto, eu já não acreditaria. Penso que Shaka teve essa facilidade por todas as suas peculiaridades, excepcionalmente pelo seu cosmo elevado)

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Transitabilidade Dimensional(A Taizen menciona que Shaka pode ir e vir no tempo-espaço e que esta habilidade impressiona até mesmo os demais cavaleiros de ouro. De fato, tivemos uma demonstração quando Saga tenta enviar Shaka para uma dimensão qualquer, usando o Outra Dimensão, e Shaka retorna instantaneamente)

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Dom da Observação(Off-battle. Shaka possui a capacidade de enxergar as reais intenções da alma. Fez isso com Ikki, em seu primeiro encontro na Ilha da Rainha da Morte, não o matando por julgar possuir senso de justiça, embora estivesse usando a força para escondê-lo. Fez o mesmo com o Grande Mestre, que era Saga que, por possuir um coração comparado a Deus, acabou por mascarar a verdade ao cavaleiro de virgem, a de que ele também possuía um coração demoníaco. Repetiu o ato e enxergou a verdade da tríade de renegados, descobrindo que eles atuavam em prol de Atena, decidindo então lutar contra a tríade apenas para fazê-los externar a determinação máxima para a missão e para morrer, alcançando o 8° sentido. A Taizen descreveu essa capacidade como: "permite conhecer a verdade escondida sob as aparências")

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-Especiais:

 

 

Tenma Koufuku - Rendição Divina: explosão cósmica de poder destrutivo. Pode ser usado para atingir um alvo ambiente ou a distância.

 

 

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Ohm: mantra utilizado para intensificar o cosmo acumulado em meditação, visando potencializar uma técnica. Geralmente antecede a Rendição Divina.

 

 

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Kahn: uma poderosa barreira esférica de cosmo-energia que envolve Shaka em todos os seus pontos, protegendo-o inteiramente. A técnica já foi utilizada para repelir a corrente de andrômeda.

 

 

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Rikudou Rinne - Ciclo das Seis Existências: técnica espírito-mental que envia o alvo em um dos seis mundos da Metempsicose. Parece que o alvo é quem escolhe um dos mundos, pelo que Shaka menciona. Os seis mundos são: Inferno, Mundo dos Demônios, Mundo das Feras, Munda das Chacinas, Mundo dos Humanos, Paraíso.

 

 

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Tempo Rin In - Círculo de Transferência (no kanzenban eles traduziram como Benção do Senhor das Trevas): ao formar um selo, dissipa todas as dúvidas e amplifica o cosmo do usuário. Supõe-se ser um dos motivos para a possível imunidade contra ataques mentais.

 

 

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Tenkuhaja Chimimoryu - Invocação dos Espíritos Malignos: materializa espíritos espectrais e, em meio a ilusões, lança-os sobre o inimigo. Podem causar uma grande explosão.

 

 

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Tembu Horin - Tesouro do Céu: sendo a técnica suprema dos virgens, o cosmo que acumulou-se por privar-se de um dos sentidos, no caso de Shaka a visão, explode, ao abrir seus olhos, criando uma técnica quase imbatível que une ataque e defesa, sem oferecer chances ao adversário de contra-atacar ou se defender. A técnica consiste objetivamente em trancar o alvo para que este fique sem ações, mas pode, e foi mais vezes, usado para remover até seis sentidos do adversário. Foi usada em três oportunidades, sendo duas no século XX e uma no século XVIII. A única forma apresentada de quebrar a técnica, ou impedir sua imposição sem desfazê-la, é superando o nível cósmico empregado pelo usuário ou igualando-o. Isso ocorreu três vezes, Ikki na casa de virgem contra Shaka, a Exclamação de Atena, golpe que uni os cosmos de três cavaleiros de ouro, utilizada pelo trio de renegados, também contra Shaka, e pelo próprio Shaka, contra Shijima, afim de equalizar as forças cósmicas dos dois representantes de virgem.

 

 

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*Tesouro do Céu, e não Rendição Divina (êê Conrad...)

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Agyo: técnica que sucede o Tesouro do Céu. Apresentada em uma única oportunidade, Shaka emana uma poderosa luz que simboliza a criação do universo, passando a eliminar a escuridão, recriando tudo o que antes existia e fora apagado, como a vida. A técnica foi usada para rivalizar ao Ungyo, que simboliza o fim do universo.

 

 

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-Frases de Efeito:

Há várias passagens que ressaltam as capacidades de Shaka, ou mesmo sua alcunha. Vou postar as que me lembro, creio ser as mais relevantes ou, se não, todas.

 

 

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"É um deus?"

-Ikki de Fenix

 

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"Shaka! O cavaleiro dourado que possui a força de um Deus?"

-Shina de Cobra

 

Eu chequei outras traduções, inclusive a espanhola, e todas dizem a mesma coisa. No kanzenban #7 brasileiro, por exemplo, ela diz: "Shaka de Virgem? Aquele considerado com o poder mais poderoso, próximo ao de um Deus?"

 

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"Seu próximo adversário é Shaka. Sem dúvida, ele é a criatura mais próxima de Deus que conheço.

... Se ele abrir os olhos, toda a vida desaparecerá".

-Aiolia de Leão

 

Um grande exemplo do quanto Kurumada, as vezes, insere elementos sem antes planejá-los. Ou vocês acham que Kurumada faria Aiolia dizer que "se Shaka abrir os olhos, toda a vida desaparecerá" tendo planejado o Agyo, criação do universo, originalmente? /lua

 

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"Quem é capaz de liberar tamanho cosmo e ocultar sua identidade... é um homem fantástico!"

-Saga de Gêmeos

 

Antes disso ele já havia mencionado que as ilusões de Shaka "eram muito poderosas" e, em outra passagem, mencionou "é como se este cosmo nos deixasse a mercê de caprichos divinos".

 

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"Se Shaka pronunciou seu veredito, eles devem ter voltado para o outro mundo"

-Dohko de Libra

 

Em outra tradução: "Talvez Shaka tenha mandado os três de volta para o outro mundo", Tankobon JBC.

 

De outra forma, Dohko reconhece que Shaka era capaz de fazê-lo, ou não suporia isso.

 

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"Shaka, se sua meditação o levar a essa conclusão... apesar de ser um homem, você estará próximo de Deus".

-Siddhartha Gautama, o Buda

 

"Se conseguir compreender isso, Shaka... você será a pessoa mais próxima de Deus, mesmo nascendo como ser humano" no Tankobon JBC.

 

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"Shaka. Costumavam dizer que seu comportamento era irrepreensível"

-Hades, deus do Mundo dos Mortos

 

Shaka é conhecido até pelo deus dos mortos. Uma alusão a "Sou sagrado desde o céu até o inferno, e do inferno até o céu!"

 

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"Este homem é provavelmente o mais poderoso de todas as gerações de virgem desde a Era Mitológica! É sem dúvida o homem mais próximo de deus!"

-Shijima de virgem, o homem silencioso e também detentor da alcunha de homem mais próximo de deus, no caso, de sua geração.

 

 

 

 

 

Esses são os motivos pelo qual considero Shaka o cavaleiro de ouro mais poderoso da obra canônica. Ainda há o acréscimo, que quase esqueço de mencionar, a respeito de seu cosmo, que é o maior dentre os cavaleiros de ouro. Isso é corroborado tanto pelo mangá, que induz o leitor a acreditar que isso se deve ao acúmulo(mas nunca confirmado), quanto pela Taizen, que não menciona o acúmulo como responsável por isso.

 

 

Originalmente, naquele tópico, eu teria feito todo o top 10, mas deu muito trabalho fazer apenas o de Shaka e ele consumiu todas as imagens possíveis, então mudei de ideia e postei só ele. Mas eu queria fazer de Saga também e vou fazê-lo aqui. Então vou colocar minha versão dele, o porque o considero um dos maiores dessa obra dentre os dourados, ainda que eu também o considere um dos maiores personagens em geral, e vai me servir também para pegar algum detalhe sobre ele que eu possa ter deixado passar.

 

 

Finalmente a parte do Saga. Tentei elencar todos os pontos relevantes possíveis. Se eu me esqueci de algum detalhe, passagem, enfim, por favor me recordem.

Os critérios utilizados foram:

 

 

 

-Feitos realizados (maiores destaques na obra)

-Resultados obtidos em batalha (quantidades de luta e resolução)

-Habilidades amostradas (capacidades)

-Especiais (efeitos e quantidade)

-Frases de efeito (frases usadas pelo autor para criar uma prévia, primeira impressão de um personagem e/ou para valorizá-lo. Seria o critério de menor valor)

 

De forma a passar mais credibilidade no que foi descrito, algumas imagens estão repetidas. Muitas, algumas que nem eram repetidas, foram excluídas apenas porque tinham prioridade maior e também para não exceder o número máximo que a postagem permite.

 

Saga de Gêmeos

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Introdução

Saga é o cavaleiro de ouro de gêmeos do século XX. Um personagem dividido entre o bem e o mal, possuidor de um coração com a nobreza e bondade de um deus, mas também com a malícia e maldade de um demônio, Saga se considerava belo, justo e poderoso demais para ser apenas mais um do exército de Atena e, após ser nocauteado por essa verdade que fora dita por seu irmão, assassinou Shion, o antigo Grande Mestre, usurpando seu posto, mesmo tendo sido reconhecido como um dos sucessores ao título por suas capacidades como cavaleiro e ser humano. Ao tentar matar Atena, sendo salva por Aiolos, o acusa de traidor e de ele tentar matar a deusa, fazendo-o fugir do Santuário com o bebê Atena. Comandando o Santuário, Saga enganou toda a ordem dos cavaleiros de Atena por 13 anos, incluso os cavaleiros de ouro, se fazendo passar pelo Grande Mestre. Durante o desfecho das 12 casas, seu lado maligno é expurgado e o coração de Saga se purifica. Termina sua vida se suicidando após confrontar-se com a faceta de quem um dia jurou proteger. O lado bondoso de Saga, comparado a Deus, não conseguiu suportar a vergonha de ter levantado seus punhos contra Atena e se entrega a morte, lamentando seus atos para a deusa em seus braços.

Na Saga de Hades, é ressuscitado pelo deus dos mortos para arrancar a cabeça de Atena, com o pretexto de obter a vida eterna em troca. Renuncia a sua honra e orgulho de um dia ter sido um cavaleiro de ouro justo e digno para viver sua breve segunda vida numa farsa: Saga, na verdade, aceitou a proposta apenas para ajudar a deusa a ter alguma chance em sua luta contra o deus da morte, objetivando a armadura de Atena.

Já ao final da saga de Hades, mais precisamente na fase Inferno, levanta-se abandonando a morte uma vez mais devido a Vontade Divina de Atena, tal ação tinha como objetivo se sacrificar, junto com os demais cavaleiros de ouro, para destruir o Muro das Lamentações, que impedia a passagem dos cavaleiros de bronze aos Campos Elísios, local onde Atena se encontrava.

E esta é a história de Saga.

 

 

-Feitos realizados:

 

 

★Por ser o mais sábio, experiente e velho, além de ser muito respeitado, entre os cavaleiros de ouro, foi um dos escolhidos para suceder Shion como Grande Mestre, ao lado de Aiolos.

 

 

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★Após matar Shion, Saga tentou matar Atena, que fora salva por Aiolos, culminando em acusá-lo de traição. Após isso, dominou o Santuário como Grande Mestre por 13 anos, enganando toda a ordem dos cavaleiros, inclusive os de ouro, após usurpar o posto e matar Shion, o então Grande Mestre. Somente Mu e Dohko sabiam de toda a verdade.

 

 

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★Saga teve um papel fundamental na regeneração de Kanon. Ao prendê-lo no Cabo Sunion, Kanon pôde sentir o amor de Atena, que lhe salvara em várias ocasiões, e finalmente entender sua verdadeira missão em vida, a qual Saga lhe mencionava anteriormente: lutar em nome do amor e da justiça, lutar por Atena. Ao testemunhar tal mudança, Saga cai em lágrimas.

 

 

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★Liderou a tríade de renegados, ordenados por Shion, na ingrata missão de arrancar a cabeça de Atena. Tudo para que a deusa consiga lutar contra Hades trajando sua armadura. Uma missão de redenção.

 

 

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-Resultados obtidos em batalha:

 

 

★Lutou contra Aiolia, que descobriu toda a verdade, desprotegido. A luta estava empatada quando fora interrompida por Shaka.

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★Lutou contra Hyoga e Shun na casa de gêmeos, usando seus poderes mentais. Derrota facilmente Hyoga, mas acaba sendo superado pela corrente de Andrômeda de Shun que anula sua meditação que mantinha suas ilusões.

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★Lutou contra os cavaleiros de bronze Ikki e Seiya no Salão do Grande Mestre, já no desfecho das 12 casas, matando e vencendo o cavaleiro de fênix, mas sendo derrotado pelo cavaleiro de pégaso que incorporou os cosmos de todos os seus companheiros.

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★Lutou contra Mu, junto a Shura e Camus, no início da saga de Hades. A tríade estava em vantagem, onde Saga estava prestes a desferir um golpe em Mu, mas fora interrompida por Shion.

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★Lutou contra Kanon, agora regenerado, na casa de gêmeos durante a Saga de Hades. Superou as ilusões de seu irmão e o venceu em um rápido combate.

 

 

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★Luta contra as ilusões sequenciais de Shaka, junto a Shura e Camus, na casa de câncer, onde apresentou dificuldades em identificar o autor das mesmas, superando-as somente quando Shaka se revelou para os três. Também na saga de Hades.

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★Lutou contra Shaka, nas Árvores Sallas Gêmeas, também junto a Shura e Camus. Se vê obrigado a usar a técnica proibida por Atena, a Exclamação de Atena, para que possam prosseguir na missão. Apesar de estar decidido, precisou lembrar a seus companheiros a importância da missão frente a renúncia de seus orgulhos como antigos cavaleiros de ouro. Ao tomarem a decisão, superam a técnica de Shaka, o Tesouro do Céu, e o vencem, executando a Exclamação de Atena, varrendo toda a vida ao redor.

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★Lutou contra a tríade de cavaleiros de ouro, Mu, Aiolia e Milo, no tempo de virgem, após a morte de Shaka. Primeiro luta com Aiolia, onde os três levam uma surra mas logo Saga equilibra o combate, bloqueando sua técnica. Depois luta contra Milo, onde os três recebem 14 das 15 agulhas de Milo, mas desta vez Saga é capaz de contra-atacar e o derrubar com sua Explosão Galáctica. Por fim, ambos se vêem obrigados a usar novamente a Exclamação de Atena contra os três, mas desta vez, por ser um combate justo, também se vêem enfrentando a Exclamação de Atena dos três cavaleiros de ouro. Apesar da desvantagem física, os três equilibravam forças com Mu, Aiolia e Milo, quando Shiryu interrompeu o choque das Exclamações, desequilibrando-as, e as dissipou no céu. O resultado disso foi a exaustão máxima de Saga, Shura e Camus.

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-Habilidades amostradas:

 

 

Telepatia(usado para conversar com Shura e Camus, após o uso da Exclamação de Atena nas Árvores Sallas Gêmeas)

 

 

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Telecinesia (usado para invocar sua armadura de ouro da casa de gêmeos para o Salão do Grande Mestre, em sua luta contra Seiya pelas 12 casas)

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Poder ilusório (usado para criar um labirinto na casa de gêmeos durante os eventos das 12 casas)

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Rajada de cosmo (usado para atacar Aiolia, em duas oportunidades, quando o cavaleiro de ouro de leão decidiu confrontá-lo por descobrir a verdade, além da vez usada contra Shaka durante a saga de Hades. Também foi usado contra Seiya, assim que o cavaleiro de pégaso adentra o Salão do Grande Mestre e, após um diálogo, o lado maligno desperta e o ataca. É uma habilidade que todos os cavaleiros de ouro devem possuir)

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Remoção de Sentidos (o cavaleiro de ouro de gêmeos o usa para trazer Seiya num estado vegetativo, após o pégaso ter sido salvo pelo lado bondoso de Saga de ser engolido pelo Outra Dimensão. Saga remove, um a um, os 5 sentidos básicos, aparentemente, apenas com seu dedo)

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Replicar (assim como no caso de uma das habilidades de Shaka, eu não encontrei nenhuma interpretação que fosse precisa para esta demonstração de Saga. Ela só foi usada uma vez, assim como a de Shaka. Ele parece ignorar a técnica, que no caso foi o Houyoku Tensho, e replicá-la contra seu adversário, no caso Ikki. Me parece uma "defesa" interessante. O nome que dei evidentemente foi invenção, sem ideias kkk)

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-Especiais:

 

 

Another Dimension - Outra Dimensão: Saga abre uma fenda interdimensional que engole seu inimigo sendo enviado para além do tempo e do espaço. Não se sabe se por ser capaz de criar uma abertura Saga também não seria capaz de transitá-la, ou sair de lá se enviado.

 

 

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Genrou Maou Ken - Satã Imperial: punho físico visando o controle do alvo. Apesar de ser uma técnica que visa a mente, ela é executada como físico.

A vítima passa a ser escravizada, forçada a cumprir qualquer ordem de quem lhe aplicou a escravidão. A técnica consiste em duas fases: na primeira fase a vítima não está completamente escravizada e ainda possui controle de 20% de suas ações, sofrendo conflitos em seu coração devido o esforço mental em se manter sã. Na segunda fase a vítima perde 100% no controle de suas ações, tornando-se plenamente escravizada e ela é marcada por transformar a vítima numa máquina de batalha. A segunda fase só será ativada quando a vítima for alvo de um golpe de um inimigo. A vítima estará livre dos efeitos da técnica quando avistar seu inimigo morto.

 

 

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Galaxian Explosion - Explosão Galáctica: utilizando uma quantidade imensa de cosmo, Saga cria uma explosão devastadora.

A técnica tem a alcunha de poder destruir Galáxias, daí seu nome. É provavelmente a técnica destrutiva mais poderosa da obra canônica.

 

 

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-Frases de Efeito:

Há inúmeras passagens que reforçam as características de Saga. Citarei as mais relevantes, se não todas.

 

 

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"A exceção de Aiolos, está claro que Saga era o mais apropriado para assumir o cargo. Ao menos assim nós pensávamos. Saga não era somente forte, possuia um coração tão puro que parecia um deus reencarnado..."

-Mu de Áries

 

Esta é uma passagem polêmica para os brasileiros porque na tradução da conrad ela dizia que Saga "era o mais poderoso", como vocês podem ver abaixo. Isso ainda gera debates até hoje, principalmente no facebook kkk

 

 

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Mu destaca que Saga era um homem completo, não apenas pela maturidade em relação aos demais, mas também por ser poderoso, justo, respeitado pelos demais e por possuir um coração tão puro quanto o de um deus, a ponto das pessoas comuns o virem como uma pessoa divina.

 

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"Saga, seu imbecil! Você possui uma força descomunal! Se quiser continuar sendo um reles servo azar o seu!"

-Kanon, ainda sem constelação protetora.

 

Aqui, apresentada na saga de Poseidon mas cronologicamente foi um evento pouco antes de Saga matar Shion, Kanon reconhece o quanto Saga era poderoso, mas julgava que este desperdiçava seus dotes para ser apenas um servo qualquer.

 

 

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"Eu já falei... você não chega aos pés do Saga!"

-Ikki de Fênix

 

Ikki revela a Kanon que o irmão não se compara a Saga. Sabemos que ele basicamente muda de ideia momentos depois mas essa foi a impressão inicial de Ikki antes do retcon desfecho da luta. E como ele tem a experiência de enfrentar os dois, é válido mencioná-la.

 

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"Em combate, Kanon é tão forte quanto o irmão gêmeo Saga".

-Ikki de Fênix

 

/kaka fala sério, foi ou não foi um

 

 

"Kurumada! Kanon pareceu um bosta antes, Kurumada! Faz alguma coisa a respeito!"

 

/lua

 

Na tradução espanhola: "é muito forte. Lutando em condições iguais seu poder é superior ao meu... é o retrato vivo de Saga."

 

Então tá, aqui Ikki muda de ideia (seria a primeira vez das tantas? XD )e o iguala a Saga.

 

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"Não sou tão estúpido a ponto de enfrentar de uma vez vocês três, que dizem ser os cavaleiros de ouro mais poderosos"

-Shaka de Virgem

 

Aqui Shaka usa de sua humildade análise do espírito e, percebendo a presença dos espectros, desconversa a possibilidade de lutar contra os três renegados, já que está em desvantagem, sem deixar de respeitar seus antigos companheiros e valorizá-los.

 

Essa foi a minha interpretação mas sou aberto a qualquer uma, inclusive de quem acredita que Shaka realmente os considera os cavaleiros de ouro mais poderosos ou semelhante.

 

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"Se Mu não tivesse me avisado eu teria sofrido todo o impacto do golpe fatal de Saga... a Explosão Galáctica"

-Milo de Escorpião

 

Aqui temos Milo reconhecendo o poder ofensivo de Saga. Apesar de ter doído eu ainda me indago o quão mortal seria esse ataque se Milo o tivesse sofrido plenamente, pois não causou nenhum dano nem mesmo em sua armadura. Por muito menos Seiya cortou o chifre de Aldebaran. Mas vai, é uma comparação injusta a minha kkk

 

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"Impossível... depois de Shaka remover os 5 sentidos de vocês, de Aiolia usar o Relâmpago de Plasma e eu desferir os 14 golpes da Agulha Escarlate... de onde tiram forças para lutar?"

-Milo de Escorpião

 

Na cena seguinte a anterior, Milo destaca a resistência física dos renegados, dentre ele Saga. E bem, foi Saga quem fez quase tudo sozinho mesmo, isso tem de ser destacado.

 

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"Como era esperado de gêmeos, Saga se orgulhava de ser o mais poderoso cavaleiro de ouro. Parece que o mesmo pode ser dito nesta era".

-Ikki de Fênix

 

Temos em Next Dimension essa passagem interessante também.

"Não é atoa que o cavaleiro de gêmeos é considerado o mais forte entre os doze cavaleiros de ouro. Vejo que isso não é diferente nem mesmo nesta época", volume #6 da JBC.

 

Não sei a credibilidade destas traduções, não a achei em espanhol, mas elas ainda tem por base a opinião de Ikki, o cara que muda de opinião toda a hora. E a primeira tradução se baseia ainda na visão do próprio Saga sobre si. E o mais importante, a afirmação não oferece definição, por causa do uso da palavra "considerado". Quem considera? Por que considera?

Apesar de não haver generalização a classe, é por isso que a afirmação de Shijima é mais precisa. É a opinião dele e ele não levanta a hipótese, ele mesmo afirma, "Shaka é o cavaleiro de ouro de virgem mais poderoso que já existiu desde Eras Mitológicas".

 

Ainda assim, a afirmação é importante, Ikki tem a experiência de inúmeros combates e ela valoriza Saga com muito crédito.

 

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"Gêmeos, reconhecido de geração em geração como o mais poderoso, inclusive entre os cavaleiros de ouro".

-Odysseus de Ofiúco

 

Chegamos a última, e polêmica, menção. Aqui não é algo específico a Saga mas a sua constelação.

Odysseus conhece todas as gerações? Inclusive as futuras? Na minha opinião não, principalmente as futuras. Aqui Odysseus, portanto, acaba por colocar Cain no pedestal de sua geração, e possivelmente os cavaleiros de ouro de gêmeos do passado também. Mas, como mencionado, ele não conhece Saga, não conhece Shaka, não conhece ninguém do futuro, nem reconheceu Ikki naturalmente, pra considerarmos a afirmação uma regra.

 

E de minha parte eu odiei essa afirmação, além de já cortar o barato de supormos que outros cavaleiros de ouro de outras constelações serem mais poderosos em suas respectivas gerações, por exemplo o cavaleiro de touro ser o mais poderoso do século XVI, ou o de peixes o do século VII, anyway, ela acaba por isolar Saga da equação, se supormos que Odysseus se refere apenas as gerações até o século XVIII, porque temos Shaka... e Shaka é apelão demais. /tacerto

 

 

 

 

 

Essas são os motivos pelo qual eu considero Saga um monstro, em nível cósmico, em poder destrutivo, em habilidades e muito mais em personalidade. Mas, abaixo de Shaka que, no mínimo, aparenta ter "counters" para muitas das habilidades de Saga, além de seu leque de opções e de seu cosmo superior.

Dito isso, Saga é para mim o segundo cavaleiro de ouro mais poderoso do século XX e um dos melhores personagens da franquia.

Editado por Lucas Augusto da Silva
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  • 3 semanas depois...

Na verdade, no mangá diz-se que o segredo era superar o cosmos apenas de Shaka, que foi quem manteve a técnica ativa, isso foi por um instante porque ele se permitiu privar os sentidos de propósito para aguçar e ser capaz de alcançar o sétimo sentido de forçado, mas saga que já tinha esse sentido estava baixando seus estados e também era mais difícil de lutar e já não tinha que ter um tiro aumentar o cosmos. então ikki volta e ele pode continuar lutando contra saga, mas ele morre porque saga é mais poderosa que shaka e a tenburina não tem efeitos destrutivos como a explosão galaxiana.

Editado por Jabunicorn
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  • 2 semanas depois...

 

Para finalizar, ja vi em topicos os saguetes defendendo que toda vez que voce se priva de um sentido voce eleva seu cosmo... Vou reiterar que a privação de sentidos é uma técnica e não uma condição para elevar o cosmo. Ikki por trás de sua furia e determinação contra Shaka observou como o virginiano oprimia o sentido da vísão para elevar o cosmo e reproduziu a técnica. Potencializada por estar sem os 6 sentidos... O lance do Seya com o Saga foi um pico de cosmo que Seya teve, similar a quando ele lutou contra leão, em nenhum mmento se pode deduzir que Seya aprendeu a técnica.. Só no K.O que ele deu no Saga, mas ahe voce pode falar várias coisas* o cosmo de todos envolvidos, inclusive de Athena, a determinação do Seya e por ahe vai*.

 

Outro fato que corrobora que é uma técnica e que Saga, por exemplo, não conseguiu reproduzir a mesma e ele virou um fiasco em Hades apos a morte de Shaka, sendo espancado por Milo e leão.... Além é claro, da fala do própio Ikki.

 

Ocorre que Shaka priva voluntariamente um sentido para elevar seu cosmo, mas ele não chega a perder a visão. No caso de Ikki, seus sentidos foram removidos permanentemente. Ou seja, foram métodos diferentes e em graus diferentes também, já que Fênix perdeu seis sentidos ao invés de um.

 

Se fosse uma técnica, então Ikki usou um método alternativo e com uma dificuldade seis vezes maior. Não acho que Kurumada pensou tão longe assim quando escreveu esta luta, mas cada um interpreta como entender melhor.

 

De qualquer forma, Saga foi atacado pelo Relâmpago de Plasma, segurou um golpe especial de Aiolia com as mãos, foi atingido por quatorze Agulhas Escarlates, quase acertou Milo em cheio, conseguiu executar mais uma vez a Exclamação de Atena e ainda por cima equilibrá-la com a do trio dourado, recebeu um Cólera do Dragão à queima roupa, foi parcialmente atingido pela dispersão das duas Exclamações de Atena e ainda continuou vivo, sendo que mais tarde pretendia eliminar Hades. Isso tudo depois de ser atingido pelo Tesouro dos Céus e perder quatro dos cinco sentidos.

 

Isso não parece estar um fiasco.

Editado por Lucas Augusto da Silva
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Ocorre que Shaka priva voluntariamente um sentido para elevar seu cosmo, mas ele não chega a perder a visão. No caso de Ikki, seus sentidos foram removidos permanentemente. Ou seja, foram métodos diferentes e em graus diferentes também, já que Fênix perdeu seis sentidos ao invés de um.

 

Se fosse uma técnica, então Ikki usou um método alternativo e com uma dificuldade seis vezes maior. Não acho que Kurumada pensou tão longe assim quando escreveu esta luta, mas cada um interpreta como entender melhor.

 

De qualquer forma, Saga foi atacado pelo Relâmpago de Plasma, segurou um golpe especial de Aiolia com as mãos, foi atingido por quatorze Agulhas Escarlates, quase acertou Milo em cheio, conseguiu executar mais uma vez a Exclamação de Atena e ainda por cima equilibrá-la com a do trio dourado, recebeu um Cólera do Dragão à queima roupa, foi parcialmente atingido pela dispersão das duas Exclamações de Atena e ainda continuou vivo, sendo que mais tarde pretendia eliminar Hades. Isso tudo depois de ser atingido pelo Tesouro dos Céus e perder quatro dos cinco sentidos.

 

Isso não parece estar um fiasco.

A resistencia de Saga é absurda. Nem dá pra comparar.

Ainda assim, perceba que Kurumada sempre exagera nas resistências dos personagens. Por exemplo: Kanon ficou anos sem beber agua ou comer quando ficou preso no Kabo Sunion.

Shiryu ja conseguiu lutar sem sangue e com o coração perfurado *ocasiões diferentes, bom lembrar* E o mais recente é o Deathtoll, que além de não morrer tendo os ossos e a coluna vertebral severamente danificadas,voltou ao "normal" como se nada tivesse acontecido.

 

Mas, em termos de "achismos" Saga é o 2° dourado mais resistente da casta. Atrás somente de Aldebaran, então normal sua resistencia avantajada.

Editado por luciano amaral
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2º baseado em que?

Por isso que mencionei "achismos"...É só minha impressão pessoal. Não é como se no mangá viesse explicito os dizeres que "Debas é o mais resistente".

 

Penso assim por que Aldebaran sobreviveu ao big bang do Seya, que acho ser mais poderoso que o cometa que apagou Saga e também Debas sobreviveu ao Climax de Sorento "na retcon, mas sobreviveu".Tendo Kanon como parâmetro, acredito que Saga não sobreviveria a este golpe.

Mas enfim, é um dado raso, de qualquer modo....

Editado por luciano amaral
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A resistencia de Saga é absurda. Nem dá pra comparar.

Ainda assim, perceba que Kurumada sempre exagera nas resistências dos personagens. Por exemplo: Kanon ficou anos sem beber agua ou comer quando ficou preso no Kabo Sunion.

Shiryu ja conseguiu lutar sem sangue e com o coração perfurado *ocasiões diferentes, bom lembrar* E o mais recente é o Deathtoll, que além de não morrer tendo os ossos e a coluna vertebral severamente danificadas,voltou ao "normal" como se nada tivesse acontecido.

 

Mas, em termos de "achismos" Saga é o 2° dourado mais resistente da casta. Atrás somente de Aldebaran, então normal sua resistencia avantajada.

 

Eu não quis ressaltar a resistência e resiliência de Saga, mas sim mostrar que os efeitos do Tesouro dos Céus por si só não definem o resultado da batalha. O Sétimo Sentido prevalece sobre os demais sentidos, por isso que Ikki, Seiya e a tríade conseguiram continuar lutando.

 

E tem ainda a questão do golpe secreto de Shaka se tornar uma faca de dois gumes, conforme aconteceu em sua luta contra Fênix. Como eu já disse na postagem anterior, a remoção permanente de um sentido difere da privação voluntária. Desta forma, mesmo que se trate de uma técnica do virginiano, talvez a extração forçada dos sentidos involuntariamente eleve o cosmo do alvo. O que aconteceu com Seiya pode ter sido uma coincidência ou então a elevação do cosmo com a perda dos sentidos seja realmente uma consequência natural.

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Por isso que mencionei "achismos"...É só minha impressão pessoal. Não é como se no mangá viesse explicito os dizeres que "Debas é o mais resistente".

 

Penso assim por que Aldebaran sobreviveu ao big bang do Seya, que acho ser mais poderoso que o cometa que apagou Saga e também Debas sobreviveu ao Climax de Sorento "na retcon, mas sobreviveu".Tendo Kanon como parâmetro, acredito que Saga não sobreviveria a este golpe.

Mas enfim, é um dado raso, de qualquer modo....

 

Durante as 12 casas o Seiya disparou ataques na velocidade da luz por duas vezes.

 

1. Contra o Aiolia. O Aiolia caiu sentado, encerrando o efeito do Genrou Maou Ken, mas estava longe de ser derrotado ou de ter sofrido algum dano significativo. Se ainda quisesse lutar, estava pronto para se levantar e acabar com o Seiya.

 

2. Contra o Saga. O Saga foi nocauteado. Apagou por uns 5 minutos pelo menos. Só não foi executado ali mesmo, porque o Seiya estava quase sem todos os sentidos, se arrastando até o Escudo de Athena.

 

 

Além disso, o Aiolia apanhou, apanhou e apanhou de um cara 10 vezes mais forte do que ele. Sim... Pois, se o Aiolia estava com 10% do seu poder, o Radamanthys era, aproximadamente, 10 vezes mais forte do que ele. O Radamanthys cansou de bater no Aiolia, vendo que ele não desistia (detalhe: Mu e Milo já estavam nocauteados), e teve que jogar ele vivo e consciente no inferno.

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Eu não quis ressaltar a resistência e resiliência de Saga, mas sim mostrar que os efeitos do Tesouro dos Céus por si só não definem o resultado da batalha. O Sétimo Sentido prevalece sobre os demais sentidos, por isso que Ikki, Seiya e a tríade conseguiram continuar lutando.

 

E tem ainda a questão do golpe secreto de Shaka se tornar uma faca de dois gumes, conforme aconteceu em sua luta contra Fênix. Como eu já disse na postagem anterior, a remoção permanente de um sentido difere da privação voluntária. Desta forma, mesmo que se trate de uma técnica do virginiano, talvez a extração forçada dos sentidos involuntariamente eleve o cosmo do alvo. O que aconteceu com Seiya pode ter sido uma coincidência ou então a elevação do cosmo com a perda dos sentidos seja realmente uma consequência natural.

Acredito ser uma faca de dois gumes pelo fato de que,se o usuário sobreviver ao tesouro dos céus. O cosmo do Shaka , ou do virginiano, enfraquece exponencialmente e é nessa situação ele fica vulnerável a um contra-ataque. Não teria tanto efeito em aumentar o cosmo da vítima, a menos que ela descubra como aumentar o cosmo através da técnica, como foi o caso do Ikki em minha suposição.

 

Lembrando que o tesouro dos céus garante apenas um ambiente na qual o inimigo não consegue atacar ou se defender. Não na extração dos sentidos necessariamente. Shaka, em vez disso, poderia usar a rendição divina ou o Agyo, a "luz do universo". Ou mesmo o "silencio do universo"

 

 

 

Durante as 12 casas o Seiya disparou ataques na velocidade da luz por duas vezes.

 

1. Contra o Aiolia. O Aiolia caiu sentado, encerrando o efeito do Genrou Maou Ken, mas estava longe de ser derrotado ou de ter sofrido algum dano significativo. Se ainda quisesse lutar, estava pronto para se levantar e acabar com o Seiya.

 

2. Contra o Saga. O Saga foi nocauteado. Apagou por uns 5 minutos pelo menos. Só não foi executado ali mesmo, porque o Seiya estava quase sem todos os sentidos, se arrastando até o Escudo de Athena.

 

 

Além disso, o Aiolia apanhou, apanhou e apanhou de um cara 10 vezes mais forte do que ele. Sim... Pois, se o Aiolia estava com 10% do seu poder, o Radamanthys era, aproximadamente, 10 vezes mais forte do que ele. O Radamanthys cansou de bater no Aiolia, vendo que ele não desistia (detalhe: Mu e Milo já estavam nocauteados), e teve que jogar ele vivo e consciente no inferno.

Teve o Big Bang no Debas que foi na velocidade da luz também. Bom, botar o Aliolia na equação de "resistente" ahe já não saberia dizer. Provavelmente seria uma dobradinha "Debas/Saga/Aliolia"

Editado por GFernandes
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Visitante Darkangel

Li o comentário original do Luciano, que desencadeou esses comentários posteriores, e ele está correto no geral de sua análise, só discordo quanto a Ikki ter replicado a técnica.

O diálogo entre Shaka e Shijima deixa claro o uso da privação como uma das "Artes dos Virgens". Já o que Ikki fez foi circunstancial, ele não chegou nem perto de replicar a mesma potência da privação (perceba que eu não estou chamando de Tesouro do Céu, falo disso mais pra frente¹) de Shaka. Ele precisou perder seis sentidos para, momentaneamente, superar a única privação de Shaka. Ao passo que Ikki PERDE os seis sentidos, Shaka apenas ABREVIA um sentido. A diferença abismal entre ambos deixa claro a eficácia no uso da habilidade pelo cavaleiro de virgem. Fazendo uma analogia com personagens de outro anime, é como Yusuke querer lutar, com chutes, contra o mestre do Resshu Kokyu Ha, Sensui. Ele pode conseguir lutar por algum momento, como Ikki o fez contra Shaka, mas logo será/seria(no caso de Ikki, se Shaka quisesse) superado por Sensui.

Qualquer um realmente pode tirar forças de qualquer situação com seu cosmo. Mas isso não quer dizer que vá ser tão violento quanto um cavaleiro de virgem quando falamos sobre a privação, ou perda, de um sentido, pelo contrário. Incluso perder sentidos e se fortalecer no processo não é regra, e é o próprio Saga, junto com Shura e Camus, que provaram isso ao aplicarem a Exclamação de Atena contra Shaka, ao invés de qualquer um deles, se fosse fácil ou regra, elevar seu cosmo e superar o poder de Shaka.

 

A despeito de Saga, ele realmente foi um tanque na saga de Hades. Mas novamente não vejo as afirmações do Luciano equivocadas. Após o combate com Shaka eles mal se aguentavam em pé, Mu teve de intervir para sabe-se lá o que poderia ter ocorrido com os três se Aiolia tivesse aplicado sua técnica inicialmente, o que deu tempo de Saga se reerguer e reunir energias para bloquear sua segunda ofensiva. Mas, note que Saga nem conseguiu contra-atacar Aiolia. O mesmo com Milo, a tríade(vulgo Saga) precisou tomar uma dose de adrenalina, e veneno das Agulhas, para voltar a ativa. E não vamos nos esquecer que os cavaleiros de ouro levaram eles até Atena porque eles não aguentavam mais, após o choque da Exclamações e do Cólera de Shiryu. Nesse processo todo Saga fez valer sua resistência, isso é inegável, mas também acho inegável que eles mostraram mais de uma vez estarem tirando leite de pedra, inclusive nota-se que nada disso ocorreu porque perderam 4 sentidos.

 

 

¹Falando sobre privação e Tesouro do Céu, no confronto entre Shaka e Shijima fiquei com a impressão de que a privação de um sentido não é capital para o uso do Tesouro do Céu, mas sim usado de forma a trazer a tona uma situação absurda de ser quebrada, como uma opção dos virgens, visando potenciá-la. Ambos usaram o Tesouro do Céu antes de liberarem o sentido abreviado. Como o de Shaka foi feito de dentro do de Shijima e o segundo via no primeiro um inimigo a ser derrotado, Shijima viu a necessidade de abrir sua boca, liberando sua privação, para tornar a técnica muito mais violenta. Shaka fez o mesmo, abrindo seus olhos, e o resultado foi o choque de Ungyo e Agyo. Tudo depois do uso de seus respectivos Tesouros do Céu.

O Tesouro do Céu aparenta poder ser usado apenas como forma de prender o alvo para ficar sem opções, não necessariamente para remover os sentidos de um inimigo, e também sem a implicância da abertura/liberação de um dos sentidos abreviados. Shijima reforça a tese em seu sonho com Odysseus.

 

 

Por isso que mencionei "achismos"...É só minha impressão pessoal. Não é como se no mangá viesse explicito os dizeres que "Debas é o mais resistente".

 

Penso assim por que Aldebaran sobreviveu ao big bang do Seya, que acho ser mais poderoso que o cometa que apagou Saga e também Debas sobreviveu ao Climax de Sorento "na retcon, mas sobreviveu".Tendo Kanon como parâmetro, acredito que Saga não sobreviveria a este golpe.

Mas enfim, é um dado raso, de qualquer modo....

Não é um achismo. E no mangá não tem, embora lá é que estejam os materiais que corrobore essa linha de pensamento, mas a Taizen destaca Aldebaran exatamente neste ponto.

Nas vezes em que foi exigido resistência física de Aldebaran ele correspondeu com muita maestria. O problema é que, fora elas, ele sempre foi alvo de técnicas absurdas, como a Fragrância. E aí deu B.O.

Editado por Darkangel
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Li o comentário original do Luciano, que desencadeou esses comentários posteriores, e ele está correto no geral de sua análise, só discordo quanto a Ikki ter replicado a técnica.

O diálogo entre Shaka e Shijima deixa claro o uso da privação como uma das "Artes dos Virgens". Já o que Ikki fez foi circunstancial, ele não chegou nem perto de replicar a mesma potência da privação (perceba que eu não estou chamando de Tesouro do Céu, falo disso mais pra frente¹) de Shaka. Ele precisou perder seis sentidos para, momentaneamente, superar a única privação de Shaka. Ao passo que Ikki PERDE os seis sentidos, Shaka apenas ABREVIA um sentido. A diferença abismal entre ambos deixa claro a eficácia no uso da habilidade pelo cavaleiro de virgem.

Qualquer um realmente pode tirar forças de qualquer situação com seu cosmo. Mas isso não quer dizer que vá ser tão violento quanto um cavaleiro de virgem quando falamos sobre a privação, ou perda, de um sentido, pelo contrário. Incluso perder sentidos e se fortalecer no processo não é regra, e é o próprio Saga, junto com Shura e Camus, que provaram isso ao aplicarem a Exclamação de Atena contra Shaka, ao invés de qualquer um deles, se fosse fácil ou regra, elevar seu cosmo e superar o poder de Shaka.

 

A despeito de Saga, ele realmente foi um tanque na saga de Hades. Mas novamente não vejo as afirmações do Luciano equivocadas. Após o combate com Shaka eles mal se aguentavam em pé, Mu teve de intervir para sabe-se lá o que poderia ter ocorrido com os três se Aiolia tivesse aplicado sua técnica inicialmente, o que deu tempo de Saga se reerguer e reunir energias para bloquear sua segunda ofensiva. Mas, note que Saga nem conseguiu contra-atacar Aiolia. O mesmo com Milo, a tríade(vulgo Saga) precisou tomar uma dose de adrenalina, e veneno das Agulhas, para voltar a ativa. E não vamos nos esquecer que os cavaleiros de ouro levaram eles até Atena porque eles não aguentavam mais, após o choque da Exclamações e do Cólera de Shiryu. Nesse processo todo Saga fez valer sua resistência, isso é inegável, mas também acho inegável que eles mostraram mais de uma vez estarem tirando leite de pedra, inclusive nota-se que nada disso ocorreu porque perderam 4 sentidos.

 

 

¹Falando sobre privação e Tesouro do Céu, no confronto entre Shaka e Shijima fiquei com a impressão de que a privação de um sentido não é capital para o uso do Tesouro do Céu, mas sim usado de forma a trazer a tona uma situação absurda de ser quebrada, como uma opção dos virgens, visando potenciá-la. Ambos usaram o Tesouro do Céu antes de liberarem o sentido abreviado. Como o de Shaka foi feito de dentro do de Shijima e o segundo via no primeiro um inimigo a ser derrotado, Shijima viu a necessidade de abrir sua boca, liberando sua privação, para tornar a técnica muito mais violenta. Shaka fez o mesmo, abrindo seus olhos, e o resultado foi o choque de Ungyo e Agyo. Tudo depois do uso de seus respectivos Tesouros do Céu.

O Tesouro do Céu aparenta poder ser usado apenas como forma de prender o alvo para ficar sem opções, não necessariamente para remover os sentidos de um inimigo, e também sem a implicância da abertura/liberação de um dos sentidos abreviados. Shijima reforça a tese em seu sonho com Odysseus.

 

 

Não é um achismo. E no mangá não tem, embora lá é que estejam os materiais que corrobore essa linha de pensamento, mas a Taizen destaca Aldebaran neste ponto.

Nas vezes em que foi exigido resistência física de Aldebaran ele correspondeu com muita maestria. O problema é que, fora elas, ele sempre foi alvo de técnicas absurdas, como a Fragrância. E aí deu B.O.

Ikki copiou a técnica de Shaka, mas como voce bem explicitou, não na mesma potencia. E talvez não no mesmo rendimento, mas foi o mesmo princípio. Bom, pelo menos isso no anime ele deixou bem claro, no mangá pode ser que o diálogo tenha se dado de forma diferente.

 

Mas o rendimento se deve ao fato de Shaka ser um dourado pleno e Ikki um mero cavaleiro de bronze. Obviamente se comparado a eficácia a um cavaleiro de ouro, ele ficaria devendo. Quanto mais ao Shaka. Pela proporção inegavelmente absurda "6 sentidos extraídos contra 1 privado" houve a superação momentânea. Bom lembrar que o cosmo do Shaka estava fraco por ter aberto o tesouro dos céus. O que favoreceu o impasse. Nas palavras do próprio Shiryu fazendo as vezes de narrador.

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Ikki copiou a técnica de Shaka, mas como voce bem explicitou, não na mesma potencia. E talvez não no mesmo rendimento, mas foi o mesmo princípio. Bom, pelo menos isso no anime ele deixou bem claro, no mangá pode ser que o diálogo tenha se dado de forma diferente.

 

Mas o rendimento se deve ao fato de Shaka ser um dourado pleno e Ikki um mero cavaleiro de bronze. Obviamente se comparado a eficácia a um cavaleiro de ouro, ele ficaria devendo. Quanto mais ao Shaka. Pela proporção inegavelmente absurda "6 sentidos extraídos contra 1 privado" houve a superação momentânea. Bom lembrar que o cosmo do Shaka estava fraco por ter aberto o tesouro dos céus. O que favoreceu o impasse. Nas palavras do próprio Shiryu fazendo as vezes de narrador.

Simular uma técnica significa realizá-la igual. E ele nem mesmo utilizou o mesmo método, já que vimos que Shaka apenas abrevia o sentido, Ikki o perdeu em plenitude.

Quanto ao rendimento, eu concordaria com você se não houvesse essa diferença entre perda e abreviação. Só que a impressão que eu tive é que se Shaka realmente fosse cego, como Asmita, a técnica seria "imparável". Gosto de pensar que a Shiori fez a burrada do Tesouro do Céu de Asmita poder absurdamente remover 7° e 8° sentidos, logo um TH superior ao dos virgens de Kurumada, justamente porque ele já é cego.

Não, a meu ver o rendimento ocorreu muito mais pela diferenciação da execução entre uma técnica, e uma improvisação, do que pela diferença de cosmo entre Shaka e Ikki, embora é claro este último também conte na equação.

Editado por Darkangel
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Evito o máximo entrar nesse debate Saga x Shaka simplesmente porque é algo que se estende demais e no final cada um acredita no que quer, mas como é meu primeiro post relacionado a esse assunto, vou dar uma oportunidade e dar minha opinião brevemente, sem me aprofundar muito.

Não vou ficar narrando coisas do tipo "Shaka pode retirar os sentidos do Saga e aplicar depois uma Rendição Divina" porque pra mim ficar fantasiando batalhas desse modo é perda de tempo, isso é muito relativo, o combate pode acontecer de diversas formas e ficar supondo o que cavaleiro X vai fazer e acontecer não passa de achismo.

Vamos as principais técnicas do Shaka:

Kahn: Uma defesa que se mostrou útil, mas que foi derrubada por rajadas de cosmo, deixando claro que não seguraria uma técnica mais poderosa e intensa, como a Explosão Galáctica.

Círculo das Seis Existências: Como dita pelo próprio Shaka na luta contra Ikki, é apenas para humanos tolos, ou seja, sem chances contra Saga.

Rendição Divina: Aqui uma técnica um pouco mais interessante, mas que também é questionável e não se mostrou ser algo espetacular como muitos afirmam, empatou com a Capsula do Poder do Aiolia e não teve efeito contra a triade. Shaka só concentra o cosmo e libera a energia, é um golpe destrutivo. Os golpes do Shaka são muito fantasiosos, normalmente o pessoal confunde isso com ser algo superior, tendem a superestimar.

Tesouro do Céu: A primeira vista é um golpe perfeito, prende o inimigo, o deixa sem chance de atacar e se defender, retira os sentidos e ainda causa danos, mas como nem tudo são flores, a técnica do Shaka tem sua grande falha e pode se tornar uma faca de dois gumes. Como todos sabemos, quando um cavaleiro perde um sentido, naturalmente ele acumula cosmo, como vimos na luta contra Seiya x Aldebaran e logo depois o Ikki, utilizando essa brecha que a técnica oferece contra o próprio Shaka. Um bronze que não sabia nem o que era sétimo sentido conseguiu ver esse defeito, quem dirá um dourado que possui DOMÍNIO sobre o cosmo? Shaka poderá estar dando um tiro no pé. A triade sem armaduras de ouro e com seus corpos se enfraquecendo a cada hora que passava, perderam 4 sentidos, conseguiram ainda ter forças para disparar duas Exclamações de Atena (uma delas empatando com Aiolia, Mu e Milo que estavam em condições quase que perfeitas), resistir a Relâmpago de Plasma, 14 agulhas, Cólera do Dragão em força máxima, impacto parcial das EA e ainda tiveram forças para ir peitar Hades, só morrendo porque o tempo de vida acabou. Não é querer menosprezar a técnica, o princípio dela é excelente, mas infelizmente tem um defeito que pode ser muito perigoso.

Ilusões: Shaka se mostrou excepcional, criando ilusões bem convincentes, porém ele mesmo sabia na saga de Hades que as ilusões eram apenas para atrasar os renegados, elas foram sendo minadas a cada tentativa.


Vamos as principais técnicas do Saga:

Outra Dimensão: Pode se tornar um técnica perigosa para quem não é muito voltado para golpes com essas características, mas como estamos falando do Shaka, a técnica é inútil, como vimos em Hades.

Satã Imperial: Outro golpe eficaz, principalmente se for usado em cavaleiros com poder mental baixo. Mesmo tendo efeitos diferentes, o SI e GFF tem poderes mentais semelhantes, então é provável que não funcione em Shaka.

Explosão Galáctica: Se mostrou uma técnica avassaladora, na minha opinião, a técnica usada por Saga é a com maior poder destrutivo dentre os 12 golds. deixou Ikki moribundo na primeira e a segunda o pulverizou, deixando todos do Santuário espantados.

Ilusões: Saga também se mostrou ser bem poderoso nesse quesito, tanto criando como desfazendo, porém Shaka é superior nesse ponto.

Conclusão:

Shaka é o Cavaleiro de Ouro que possui o maior cosmo de todos os outros, mas o motivo do acúmulo desse cosmo é justamente para poder criar algo como o Tesouro do Céu, tal técnica que já citei o defeito anteriormente. Ele também detém mais técnicas que o Saga e APARENTEMENTE mais recursos para vencer, porém apresentar mais técnicas não é sinônimo de eficácia, quantidade não significa qualidade. Aiolia, que é mais limitado, fez frente ao Shaka, considerado um cavaleiro versátil, ou seja, ter mais habilidades não é garantia de nada. Pra deixar claro, não estou aqui dizendo que Shaka seja fraco e suas técnicas ineficazes, muito pelo contrário, mas temos que ser sinceros, Saga é mais poderoso sim. Saga além de ser mais experiente e ter ótimos golpes, ainda tem uma resistência absurdamente foda. Isso dele ser o mais poderoso, ficou evidente desde as 12 Casas, em Hades e finalizando em ND. Lembrando que ser mais poderoso não quer dizer invencível, Shaka pode muito bem derrotá-lo, tem potencial para isso, assim como outros dourados também tem.

Não entendo o intuito da guerrinha de Saga x Shaka, sendo o mangá já deu indícios de quem é o mais forte. Na saga de Hades tem falas, em ND, que é mais recente, Kurumada já declarou que Gêmeos é considerado de geração em geração como o mais poderoso, mostrando que Saga é o mais destacado dos dourados do século XX.

O Shaka é um personagem muito bem construído, poderoso, é um dos meus preferidos, mas infelizmente é MUITO superestimado pelos seus fãs mais fanáticos, quase se tornando intocável, principalmente por causa daquele confronto com a triade no anime, o pessoal criou uma ideia do personagem, que ficou difícil de debater. Fanatismo acontece tanto entre Shaketes, Saguetes, Musetes, entre outros, mas desde que comecei a debater (época do Orkut) que a galera fã do Shaka é mais exagerada, muitos não gostam do personagem por causa desse endeusamento desnecessário.

Enfim... como já dito, aposto na vitória do Saga nesse confronto.

Editado por Maximus
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Acredito ser uma faca de dois gumes pelo fato de que,se o usuário sobreviver ao tesouro dos céus. O cosmo do Shaka , ou do virginiano, enfraquece exponencialmente e é nessa situação ele fica vulnerável a um contra-ataque. Não teria tanto efeito em aumentar o cosmo da vítima, a menos que ela descubra como aumentar o cosmo através da técnica, como foi o caso do Ikki em minha suposição.

 

Lembrando que o tesouro dos céus garante apenas um ambiente na qual o inimigo não consegue atacar ou se defender. Não na extração dos sentidos necessariamente. Shaka, em vez disso, poderia usar a rendição divina ou o Agyo, a "luz do universo". Ou mesmo o "silencio do universo"

 

Não há nenhum indício de que o cosmo de Shaka enfraquece após usar o Tesouro dos Céus. No máximo ele deve perder o cosmo acumulado, que se dissipa junto com a execução da técnica.

 

Li o comentário original do Luciano, que desencadeou esses comentários posteriores, e ele está correto no geral de sua análise, só discordo quanto a Ikki ter replicado a técnica.

O diálogo entre Shaka e Shijima deixa claro o uso da privação como uma das "Artes dos Virgens". Já o que Ikki fez foi circunstancial, ele não chegou nem perto de replicar a mesma potência da privação (perceba que eu não estou chamando de Tesouro do Céu, falo disso mais pra frente¹) de Shaka. Ele precisou perder seis sentidos para, momentaneamente, superar a única privação de Shaka. Ao passo que Ikki PERDE os seis sentidos, Shaka apenas ABREVIA um sentido. A diferença abismal entre ambos deixa claro a eficácia no uso da habilidade pelo cavaleiro de virgem. Fazendo uma analogia com personagens de outro anime, é como Yusuke querer lutar, com chutes, contra o mestre do Resshu Kokyu Ha, Sensui. Ele pode conseguir lutar por algum momento, como Ikki o fez contra Shaka, mas logo será/seria(no caso de Ikki, se Shaka quisesse) superado por Sensui.

Qualquer um realmente pode tirar forças de qualquer situação com seu cosmo. Mas isso não quer dizer que vá ser tão violento quanto um cavaleiro de virgem quando falamos sobre a privação, ou perda, de um sentido, pelo contrário. Incluso perder sentidos e se fortalecer no processo não é regra, e é o próprio Saga, junto com Shura e Camus, que provaram isso ao aplicarem a Exclamação de Atena contra Shaka, ao invés de qualquer um deles, se fosse fácil ou regra, elevar seu cosmo e superar o poder de Shaka.

 

 

Existe um porém nisso tudo. Shaka tem pleno domínio do Sétimo Sentido e ainda por cima liberou seu cosmo acumulado. Ikki, em contrapartida, sequer tinha atingido o Sétimo Sentido ainda na luta. Mesmo de olhos fechados a diferença de cosmo já era abismal, imagine então quando o cavaleiro de Virgem abriu os olhos.

 

Em outras palavras, não é que a privação de sentido do virginiano seja mais eficiente, mas sim que a diferença cósmica entre os dois era tão grande que Fênix precisou perder seis sentidos pra compensar este desnível e superar o cosmo de Shaka. Ainda que você esteja certo, se um cavaleiro de bronze que sequer tinha tocado o Sétimo Sentido foi capaz de superar o cosmo de Shaka ao perder os sentidos, o que dirá um cavaleiro de ouro, cuja base cósmica é idêntica ou próxima a de Shaka de olhos fechados.

 

Em relação a Saga, Camus e Shura, a luta nas Salas Gêmeas foi contextualizada do início ao fim. A tríade usou a Exclamação de Atena para convencer a todos de uma vez por todas de que eram aliados de Hades e que renunciaram à honra como cavaleiros de Atena. Além disso, Kurumada quis fazer uma alusão dos renegados com os três macacos sábios do provérbio chinês.

 

 

 

A despeito de Saga, ele realmente foi um tanque na saga de Hades. Mas novamente não vejo as afirmações do Luciano equivocadas. Após o combate com Shaka eles mal se aguentavam em pé, Mu teve de intervir para sabe-se lá o que poderia ter ocorrido com os três se Aiolia tivesse aplicado sua técnica inicialmente, o que deu tempo de Saga se reerguer e reunir energias para bloquear sua segunda ofensiva. Mas, note que Saga nem conseguiu contra-atacar Aiolia. O mesmo com Milo, a tríade(vulgo Saga) precisou tomar uma dose de adrenalina, e veneno das Agulhas, para voltar a ativa. E não vamos nos esquecer que os cavaleiros de ouro levaram eles até Atena porque eles não aguentavam mais, após o choque da Exclamações e do Cólera de Shiryu. Nesse processo todo Saga fez valer sua resistência, isso é inegável, mas também acho inegável que eles mostraram mais de uma vez estarem tirando leite de pedra, inclusive nota-se que nada disso ocorreu porque perderam 4 sentidos.

 

 

Eles estavam debilitados principalmente porque estavam sem quatro dos cinco sentidos. Ao contrário de Asmita, Shaka não consegue remover o Sétimo Sentido, que praticamente supre a ausência dos demais sentidos. Sem contar que a tríade tinha acabado de matar um aliado e ainda por cima com uma técnica proibida que os desgraçou por toda a eternidade, então o ânimo deles também não estava lá essas coisas. E talvez possamos considerar que a Exclamação de Atena exigiu bastante do trio de cavaleiros.

 

Em suma, tem uma série de circunstâncias que os levou a ficarem naquele estado. E depois de tudo o que enfrentaram e sofreram, é claro que eles precisaram ser carregados. A propósito, dizer que as Agulhas Escarlates recobraram o espírito de luta deles é um absurdo.

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Não há nenhum indício de que o cosmo de Shaka enfraquece após usar o Tesouro dos Céus. No máximo ele deve perder o cosmo acumulado, que se dissipa junto com a execução da técnica.

 

 

Existe um porém nisso tudo. Shaka tem pleno domínio do Sétimo Sentido e ainda por cima liberou seu cosmo acumulado. Ikki, em contrapartida, sequer tinha atingido o Sétimo Sentido ainda na luta. Mesmo de olhos fechados a diferença de cosmo já era abismal, imagine então quando o cavaleiro de Virgem abriu os olhos.

 

Em outras palavras, não é que a privação de sentido do virginiano seja mais eficiente, mas sim que a diferença cósmica entre os dois era tão grande que Fênix precisou perder seis sentidos pra compensar este desnível e superar o cosmo de Shaka. Ainda que você esteja certo, se um cavaleiro de bronze que sequer tinha tocado o Sétimo Sentido foi capaz de superar o cosmo de Shaka ao perder os sentidos, o que dirá um cavaleiro de ouro, cuja base cósmica é idêntica ou próxima a de Shaka de olhos fechados.

 

Em relação a Saga, Camus e Shura, a luta nas Salas Gêmeas foi contextualizada do início ao fim. A tríade usou a Exclamação de Atena para convencer a todos de uma vez por todas de que eram aliados de Hades e que renunciaram à honra como cavaleiros de Atena. Além disso, Kurumada quis fazer uma alusão dos renegados com os três macacos sábios do provérbio chinês.

 

 

 

A necessidade de usar o tesouro dos céus se faz óbvia pelo uso da exclamação de Athena. Não é como se eles "tivessem" outro recurso, senão a teriam usado. Eles só tinham aquele movimento para poder quebrar o tesouro dos céus. Ainda que esbarre na premissa da técnica. Um ataque ou defesa só é possivel com o cosmo MAIOR ao do usuário da técnica, e o cosmo dos 3 combinados superou o de Shaka com o acumulo dos olhos. Simples assim.

Eles não precisavam convencer ninguém a missão de decapitar Athena, apenas de conseguir a armadura dela. Shaka que, aos 40 do segundo tempo, forçou um plano diferente fazendo a Saori esperar sua armadura no inferno e ele protegendo ela. Como ja fora infinitamente explicado aqui.

 

Sobre o Ikki ter copiado a técnica, concordo, ainda que seja uma improvização e a eficácia não se deu toda em sua totalidade. Foi uma forma arrojada da técnica,mas o suficiente pra dizermos que só por que Ikki fez, não quer dizer que outros fariam, como de fato Saga e Cia não fizeram....

 

--------------

Um adendo, não quer dizer que Saga seria um ponto grátis pra Shaka, ali foi realmente contextualizado. Saga pegou leve, assim como o Camus, so Shura lutou a sério. e Shaka se aproveitou da brecha para nerfa-los. Saga vindo com tudo não daria abertura para Shaka abrir os olhos, como Aliolia menciona o quarteto bronze no clássico

"não deixem ele abrir os olhos"

Obviamente os bronzes pouco ou nada conseguiriam fazer para evitar isso. Mas um dourado que ataca na velocidade da luz, ahe o buraco ja seria mais embaixo.

Editado por luciano amaral
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Maximus:

 

1-O Kahn segurou três rajadas, já que apesar de ela ter cedido Shaka sofreu apenas um corte. A matemática é costumeiramente um elemento esquecido por um lado dos argumentadores. E ele não chegou a abrir os olhos para ampliar sua defesa, como ocorre no anime.

A Explosão Galáctica não matou Ikki de primeira e mal causou dano relevante em Milo. De fato, eu também acho que o Kahn cederia a Explosão, mas com certeza absorveria boa parte dos danos. A partir daqui entraria na esfera das possibilidades, a qual você não quer entrar.

 

2-O que Shaka diz é que o Ciclo é uma técnica para os estúpidos homens e que ele está próximo de Deus "demais" para cair nela. Dizer que Saga não é tolo não é argumentação, você tem que analisar pelas capacidades de ambos. O Ciclo é um ataque espírito-mental. Como Saga se livraria dela? Que capacidades ele apresentou que lhe faz crer que ela seria inútil?

 

3-Sobre a Rendição, novamente você se esqueceu de que eram três alvos para se defenderem.

Devo considerar a Explosão Galáctica de Saga, nas suas palavras sobre a Rendição, de poder questionável, nada espetacular, não fez nada em Milo(em equivalência a "empatou com a Cápsula de Aiolia), e fantasiosa, se ele a usasse contra Shaka+2 dourados(cenário que não vejo resolução diferente da Rendição)? É um argumento raso, cara.

Acho que você pode tentar novamente,, como Saga poderia se defender ou evitar a Rendição com suas habilidades? Se atingido, qual seria o estado de Saga?

 

4-Você fez uma análise ruim da técnica, cara, desculpa te dizer. Daria trabalho demais explicá-la a você e tentar externar de você(porque você não parece disposto) algo mais proveitoso. Deixemos essa técnica pra lá, TH descartado.

 

5-Sobre ilusões, a tríade foi dominada aqui, Maximus. Não tem comparação. Se Shaka quisesse, teria mantido os três ali por mais tempo. Só conseguiram sair dessa situação quando Shaka se entregou.

 

6-Aiolia fez frente a Shaka por uma necessidade narrativa. Se parar pra analisar verá que o leonino usou sua técnica mais poderosa, enquanto Shaka optou por duas técnicas básicas (sendo uma delas nunca mais usada na obra, por sinal). Sem Kahn, sem olhos abertos, sem TH, sem Agyo, sem Ciclo, sem Chimimoryu. Tudo bem, você pode dizer que o erro foi de Shaka, afinal ele que escolheu essas opções. Concordo, mas a luta prosseguiria se não fosse a interrupção de Saga. E a bem dizer, como você mesmo pode concluir, Shaka teria mais opções para vencer Aiolia do que o contrário.

Esse é o problema de se utilizar como base uma luta interrompida. Não vi em nenhum momento você falar que Saga também empatou com Aiolia, luta interrompida por Shaka por sinal.

Saga é inferior porque empatava com Aiolia até então?

 

Você se esqueceu de várias habilidades de ambos para usar como base argumentativa, cara, principalmente de Shaka. E por mais que você não queira discorrer, elas são opções de combate.

 

Sempre compreendi quem tem preferência por Saga nesse embate, porque ele é outro monstro, um ótimo personagem. Mas quanto a argumentos que corroborassem para isso sempre fiquei chupando o dedo. E não vi diferença aqui. Você chegou a falar que Shaka tem mais técnicas que Saga mas que isso não é garantia de vitória, mas em sua conclusão você disse "Saga tem ótimos golpes" se esquecendo que você mesmo (como 90% dos que argumentam a favor de Saga) descartou duas de suas três técnicas, o que expõe a contradição. Ou seja, como qualquer outro, você aposta 100% na Explosão Galáctica+outras capacidades como a resistência física (já que vimos que ilusões não seriam uma opção contra Shaka). Isso sim me parece fantasioso.

 

 

Sobre falas, você pode conferir minhas últimas postagens neste tópico (tirando as de hoje) e conferir que Shaka tem bastante a seu favor também, sua impressão de que não talvez seja por se basear no último tópico criado pelo Lucas, a qual ele usou um critério bastante restritivo que eliminou a maioria das em favor de Shaka.

Sobre a fala de Odysseus, vou falar sobre essa por exemplo, ele não podia se referir ao século XX porque ele não conhece ninguém de lá, incluso deu de cara com Ikki e ficou perdido quanto a sua origem. Como alguém assim pode afirmar que o gêmeos do século XX é superior aos demais? Me parece claro que ele se referia apenas do que ele sabia, isso é, de sua própria geração e talvez da Era Mitológica (porque afinal é Asclépio no corpo de Odysseus). No máximo ele poderia ter se referido a esse intervalo de tempo entre essas eras também, assumindo que ele teve acesso a informações de gerações posteriores(a Asclépio) e anteriores(a Odysseus). Mas do século XX? How??? Só um dos exemplos de afirmações que você encontrará nos resumos dos dois personagens que criei.

 

 

Eu conheço quem desgoste do personagem Shaka mas pela sua implacabilidade (nas palavras dos mesmos), não porque os fãs o deixaram insuportável. Mas entendo seu sentimento, já pensei algo semelhante sobre Itachi a algum tempo. Daí entendi que o personagem não tem nada a ver com os fãs, a correlação, naturalmente, é com o autor.

Editado por Darkangel
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A necessidade de usar o tesouro dos céus se faz óbvia pelo uso da exclamação de Athena. Não é como se eles "tivessem" outro recurso, senão a teriam usado. Eles só tinham aquele movimento para poder quebrar o tesouro dos céus. Ainda que esbarre na premissa da técnica. Um ataque ou defesa só é possivel com o cosmo MAIOR ao do usuário da técnica, e o cosmo dos 3 combinados superou o de Shaka com o acumulo dos olhos. Simples assim.

Eles não precisavam convencer ninguém a missão de decapitar Athena, apenas de conseguir a armadura dela. Shaka que, aos 40 do segundo tempo, forçou um plano diferente fazendo a Saori esperar sua armadura no inferno e ele protegendo ela. Como ja fora infinitamente explicado aqui.

 

Sobre o Ikki ter copiado a técnica, concordo, ainda que seja uma improvização e a eficácia não se deu toda em sua totalidade. Foi uma forma arrojada da técnica,mas o suficiente pra dizermos que só por que Ikki fez, não quer dizer que outros fariam, como de fato Saga e Cia não fizeram....

 

--------------

Um adendo, não quer dizer que Saga seria um ponto grátis pra Shaka, ali foi realmente contextualizado. Saga pegou leve, assim como o Camus, so Shura lutou a sério. e Shaka se aproveitou da brecha para nerfa-los. Saga vindo com tudo não daria abertura para Shaka abrir os olhos, como Aliolia menciona o quarteto bronze no clássico

"não deixem ele abrir os olhos"

Obviamente os bronzes pouco ou nada conseguiriam fazer para evitar isso. Mas um dourado que ataca na velocidade da luz, ahe o buraco ja seria mais embaixo.

 

Acho que eu não expliquei direito. Mesmo que eles tivessem mil formas diferentes de sair do Tesouro dos Céus, eles ainda assim usariam a Exclamação de Atena. Saga e os outros aproveitaram a deixa de Shaka sobre o golpe proibido para convencer a todos da traição deles. A tríade manteve a farsa mesmo depois que os espectros que os vigiavam foram mortos por Shaka (e eles não sabiam que tinham uma fada da morte os vigiando). Shion explica tudo isso mais pra frente para os cavaleiros de bronze.

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Existe um porém nisso tudo. Shaka tem pleno domínio do Sétimo Sentido e ainda por cima liberou seu cosmo acumulado. Ikki, em contrapartida, sequer tinha atingido o Sétimo Sentido ainda na luta. Mesmo de olhos fechados a diferença de cosmo já era abismal, imagine então quando o cavaleiro de Virgem abriu os olhos.

 

Em outras palavras, não é que a privação de sentido do virginiano seja mais eficiente, mas sim que a diferença cósmica entre os dois era tão grande que Fênix precisou perder seis sentidos pra compensar este desnível e superar o cosmo de Shaka. Ainda que você esteja certo, se um cavaleiro de bronze que sequer tinha tocado o Sétimo Sentido foi capaz de superar o cosmo de Shaka ao perder os sentidos, o que dirá um cavaleiro de ouro, cuja base cósmica é idêntica ou próxima a de Shaka de olhos fechados.

Discordo, mas já respondi isso ao Luciano.

 

 

Em relação a Saga, Camus e Shura, a luta nas Salas Gêmeas foi contextualizada do início ao fim. A tríade usou a Exclamação de Atena para convencer a todos de uma vez por todas de que eram aliados de Hades e que renunciaram à honra como cavaleiros de Atena. Além disso, Kurumada quis fazer uma alusão dos renegados com os três macacos sábios do provérbio chinês.

Sobre isso, eu sei muito bem que tinha contexto. Mas deveria haver uma opção melhor para evitar, como dizer, vou lhe quotar:

 

ainda por cima com uma técnica proibida que os desgraçou por toda a eternidade

isso, não? Eu, na minha resposta, dei a opção. Mas ela não fora usada. E o motivo ficou bem claro.

 

 

Eles estavam debilitados principalmente porque estavam sem quatro dos cinco sentidos. Ao contrário de Asmita, Shaka não consegue remover o Sétimo Sentido, que praticamente supre a ausência dos demais sentidos. Sem contar que a tríade tinha acabado de matar um aliado e ainda por cima com uma técnica proibida que os desgraçou por toda a eternidade, então o ânimo deles também não estava lá essas coisas. E talvez possamos considerar que a Exclamação de Atena exigiu bastante do trio de cavaleiros.

 

Em suma, tem uma série de circunstâncias que os levou a ficarem naquele estado. E depois de tudo o que enfrentaram e sofreram, é claro que eles precisaram ser carregados. A propósito, dizer que as Agulhas Escarlates recobraram o espírito de luta deles é um absurdo.

Não, eles estavam debilitados principalmente porque já haviam feito inúmeros combates, os sentidos dos três não foram apenas removidos, a cosmo energia de Shaka judiou deles também destroçando suas sobrepelizes, por exemplo. Eu mencionei sobre os sentidos porque você, da mesma forma que o Maximus, acha que a remoção de um sentido implica em aumento cósmico, mas isso não é uma regra.

 

Se o sétimo sentido suprisse a ausência dos outros seis, ou da perda de qualquer outro, a tríade não teria optado por uma técnica "que os desgraçará por toda a eternidade". Exemplo mais gritante não há.

 

Absurdo... então você não leu o mangá, nunca viu nenhuma situação de um cavaleiro que quanto mais apanhava mais forte ficava. Adrenalina, Lucas, faz isso com as pessoas e as obras Shonen adoram explorar esse tipo de situação.

Editado por Darkangel
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Acho que eu não expliquei direito. Mesmo que eles tivessem mil formas diferentes de sair do Tesouro dos Céus, eles ainda assim usariam a Exclamação de Atena. Saga e os outros aproveitaram a deixa de Shaka sobre o golpe proibido para convencer a todos da traição deles. A tríade manteve a farsa mesmo depois que os espectros que os vigiavam foram mortos por Shaka (e eles não sabiam que tinham uma fada da morte os vigiando). Shion explica tudo isso mais pra frente para os cavaleiros de bronze.

Eles mantiveram a farsa para Shaka, mas realmente o tesouro dos céus foi um "buraco sem saída" para os 3 renegados. Até pensaram que iriam morrer e só depois concordaram em usar a EA.

 

Quando Dohko percebeu que Shaka deu o Tenbu Horim, ele até ironiza Shion "Se Shaka deu seu veredicto, aqueles 3 já devem estar mortos" e Shion começa a suar frio.

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Quando Dohko percebeu que Shaka deu o Tenbu Horim, ele até ironiza Shion "Se Shaka deu seu veredicto, aqueles 3 já devem estar mortos" e Shion começa a suar frio.

Isso foi durante os eventos da casa de câncer, após Shaka usar sua Rendição Divina na tríade.

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Concordo com o Máximus no que diz respeito ao TdC. Ikki sacou uma brecha e a usou a seu favor. Isso sem ter sequer tocado o sétimo sentido. Não vejo nada que impeça um Cavaleiro de Ouro, com pleno domínio do sétimo sentido, com poder semelhante ao de Shaka, superar a técnica. Obviamente os danos seriam importantes, como ocorreu com todos os que foram atingidos por ela. No entanto, não vejo essa técnica sendo um ponto completamente determinante pra uma vitória do Shaka, assim como A EG não seria necessariamente definitiva no que refere ao Saga.

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